主持人：张泽群－－全国青联委员、中央电视台著名节目主持人

主讲人：

　　朱 民－－中国银行行长经济顾问、中国银行香港中银集团重组办公室总经理、中国银行国际金融研究所所长、博士

　　王国刚－－中国社会科学院金融研究中心研究员、研究生院教授、博士生导师

　　孙祁祥－－北京大学经济学院风险管理与保险学系主任、教授、博士生导师、北京大学金融与证券研究中心副主任、中国金融学会学术委员会成员、常务理事

　　主持人：今天从哪个角度开始谈呢？我们首先认识钱，然后认识资本，最后认识财富。我们有了钱之后，首先放在银行，所以还是先请朱博士谈谈吧。

　　朱民：很高兴和大家做交流 。中国的金融业，我们第一个概念是它的历史非常短，但发展速度却非常快。1982年，银行业的总资本是2410亿人民币，到2001年的时候，已变成20万亿，可以说在二十年的时间里，金融资产增长了二十倍。第二个概念，从银行的结构来看，现在有四家国有银行，就是工农中建，十三家股份制银行，88家城市银行，我们叫商业银行，然后有3500家农村合作社，还有13家合资银行，157家国外银行。从这个数字上，大家可以得出一个感觉，就是如果把农村的信用社数字除外，在中国的国外银行已经超过了国内的银行，而从银行的发展史来看，也是先有国外的银行，而后才有国内的建设银行。 第三个概念，就是关于银行的资产。在银行总的资产里可以看到，四大国有银行占63.8％，其他商业银行占11.21％，外国银行资产只占总资产的1.56％，所以外国银行的资产占总资产的份额非常小。但它的资产回报率较高，2000年底的时候盈利三亿多美金，达到了1％。这个概念对银行来说是非常不错的。总的说来，外国银行在中国的数目很多，在中国的历史也很长 ，它的资产份额很小（1.56％），但是外汇存款的市场份额达到16.2％，外国的贷款市场份额占到19.2％。

　　主持人:WTO会对银行带来什么样的影响？我们会开放哪些业务领域？

　　朱民：第一个从业务范围看，公众存款和其他应付基金承兑，是全部开放的。所有类型的贷款也全部开放，包括消费信贷、抵押信贷，暴保理和融资。金融租赁，支付和汇划、信用卡等等。因此从业务的角度来说，银行的业务是全部开放的。第二个是地域限制。进入以后，外汇的业务是无限制全部开放的。人民币业务是每年开放四个城市，先从沿海南部开始，比如广东、上海已经开放一部分，然后是天津，再逐渐延伸到南京、大连、深圳等等。五年以后，20个城市开放了，就没有任何的约束了。第三个是对客户的业务，外汇业务没有约束，没有约束意味着可以对所有中国客户，包括对国有企业做业务，这在以前是不允许的。人民币业务中，两年以后可以向中国企业提供服务，可以向国有企业做人民币服务，五年后可向所有用户，包括在座的各位提供服务。第三是其他金融服务。三类，第一个是非银行金融机构提供汽车消费信贷，这个大家不是很注意，但却是一个很大的业务。因为外国企业买一辆车的时候通常挣三笔钱，第一笔是车钱，第二笔是买车借钱的钱，第三笔是买车以后的售后服务和维修的钱。第二个，是金融信息转让和金融数据管理。现在看来，大家觉得没有任何意义，对金融数据的管理有什么问题呢？大家想想书和鸡蛋有什么区别？没有。鸡蛋和医生有什么区别？没有。医生和保险和银行业产品又有什么区别？还是没有。它有的东西是什么呢？是客户信息。因为二十年前中国是以产品为中心的经营体制，十年前是以市场为中心的经营体制，今天是以客户为中心的经营体制，明天将是以客户信息为中心的经营体制。所以，谁有客户，谁有客户信息，谁就有未来。第三是咨询和其他中介服务。传统银行做业务的话，是从贷款开始的，把钱贷给你，你把钱存到我这里，我才有了结算、清算，然后再有其他的业务。现在银行做的第一个是通过咨询了解你的需要，根据你的需要，定做出你要的产品，所以咨询和中介服务的开放，对银行业的冲击将是很大的。最后是国民待遇。现在外资银行只收15％的所得税，我们收33％，因此我们希望公平待遇。WTO进入以后，银行业的改变简单来说有三点，第一是直接面对外国银行强有力的竞争。第二是把现代国际银行业最新的模式和理念带到中国来了。第三是把中国全面地带入了世界舞台，使中国金融和世界金融一体化。

　　主持人：下面该保险了，保险是最早让中国人出了一身冷汗的行业。

　　孙祁祥：能不能允许我做一个现场调查。刚刚朱博士讲了银行业整体的状况和加入WTO可能受到的冲击，我想，可能在座的所有的这些学生也好，这些老师或者各界的来宾也好，对银行业的了解是非常多的。那么在银行存过款的能否举手？我估计是百分之百。在股票市场上，证券市场上，买过国债，买过股票的，能否举手？买保险的，请举手。哟，买保险的这么多人，真出乎我的预料。为什么要做一个现场调查呢？我的感觉是国人对保险的了解是非常非常少的。这个了解少的一个主要原因在于中国从1959年中断保险业一直到1980年恢复保险业中间有二十年没有商业保险。下面我简单说一下保险业的发展历程。从1980年恢复到现在二十年的时间，我们可以分为四个阶段。从80-85年叫做恢复发展阶段。这个时候，基本上就是产险，中国的保险市场也只有一家，就是PICC（中国人民保险公司）。86-91年，叫平稳发展阶段，标志性事件就是86年成立了新疆建设兵团保险公司，这个事件的出现具有划时代的意义，打破了人保独家垄断的局面，出现了多家保险公司经营的局面。88年成立平安保险公司，91年成立太平洋保险公司。92-97年，叫初步开放阶段。因为92年上海友邦国际保险集团进入上海，从此拉开了中国保险业开放的序幕。到现在为止，一共有19家外资保险公司在中国经营。98年到现在是全面开放的过渡阶段。我可以用保费收入、公司数量、中介机构、对外开放、保险监管这几个指标来说明中国保险市场的发展。中国从80年到现在平均保费增长速度是34％，从这样的增长速度来看，是高于世界上任何一个国家的，但是我们必须指出的是，因为中国的保费收入在80年的基数非常低，所以导致我们的平均增长速度很高。保险公司的数量，80年只有一家保险公司，现在我们一共是32家保险公司，有19家外资。从所有制结构来说，中国的保险公司有了独资、合资、外资、股份制，我们没有像国外很常见的乡镇保险公司和民营保险公司。中介机构，除了大家经常可以看到的代理人，即营销员，我们有代理公司，经纪人公司，也有分公司，从理论上说，有了这么一个雏形。从保险的基本法律来说，95年颁布了第一部《保险法》后，像中介、经纪人、代理人、保险高级管理人员资格认定，保险管理规定等等这些法律法规基本上都有了。从保险业的管理监督来说，98年成立了保监会。对外开放方面，我们现在除了这19家已经在中国开业的保险公司以外，我们还有19个国家和地区的100多家保险公司在中国已经设立了近两百家代表处。为什么要设立代表处呢？因为中国政府有一个规定，如果想要在中国申请开业，就是做业务的话，必须满足三个基本条件。第一个就是必须要有50亿美元的资产，第二必须在中国有两年以上的代表处的历史。第三，必须要有三十年的保险经营历史。 主持人：加入WTO后这些就不成为条件了？

　　孙祁祥：对，这个压力是很大的。我们开放已经有九年的时间了，但开放的力度相对比较小。

　　主持人：我们在保险上，以前的保护性措施，是否入市以后真的不存在了，那会是什么样的状态？

　　孙祁祥：现在对于外资，我们有很多限制，比如有地域的限制，即只能在上海和广州经营。所以现在19家外资基本都在上海和广州。我们有险种的限制，寿险只能作个人营销业务，产险只能做外资外企的业务，财产保险，责任保险的业务。入市以后，我们在地域方面、险种方面、公司的组织形式方面、营业证发放方面这些限制要全部取消，当然是逐渐开放的。

　　主持人：就是说五年以后，什么样成分的保险公司，什么样肤色的保险公司，只受保监会的控制，不再受任何条件的制约？

　　孙祁祥：对。这就是一个国民待遇，大家在公平的环境上起点上开始竞争，这就凭你的实力了。

　　主持人：谢谢。现在请王博士从资本的角度谈一谈。

　　王国刚：中国证券机构的情况大致是这样的。到目前为止，全国的证券机构，具有证券经营能力的，一个是能够承销债券和股票的，第二个是能够代理买卖证券的，第三个是能够自营证券的，这些全部加起来，全国是两百多个。已经改为综合类证券公司，这些业务统统都能做的，目前是四十个，还有一批正在改的过程中，其中也有一小部分还未改成综合类，大部分是经济类，只能做代理买卖，不能做自营和承销。这是一个情况。第二个情况，证券类公司本身的资产情况很难用一个绝对的标准区划分，因为变化奇快。到去年年底大致的数量，按资产负债表来讲是三千多个亿。这些证券经营机构所能管理和运作的资产数量，光是在股票市场上大概是一万多个亿。原来认为这个市场是以散户为主的市场，当把这些数据调查下来以后，才发现它并不是以散户为主的市场。

　　主持人：为什么很多人对资本市场这么感兴趣？

　　王国刚：一条因为这个市场是非常新的，非常新的市场就意味着有无数的机会，同时，中国在进行经济结构调整，经济结构调整本身也提供了无数的机会，这样，就使得在这里施展才能的机会是非常大的，不像银行和保险相对来说比较稳定。第二个原因是因为，人们说增加个人收入有三条路，第一条路靠你的劳力，靠劳动力去干活，这是拿工资收入。第二个是靠资金投入，这是拿资本收益。第三个靠脑袋，靠你的智力去做。在这一块市场上靠智力去做，要比在其他方面更容易，两个人就能做事情，要为一个公司做资产重组、搞项目策划，两三个人就可以做下来，不像银行，办一家储蓄所，要几十人，而且不需要有那么多的审批权等等。第三个原因，这一块由于市场本身刚刚发展，而且有这么多的机会，所以对某些人来讲，这个里面获得收益的可能性特别大。第四个，这个市场确实风险很大，所以惊心动魄，想冒险的人在这里大可施展才能，哪怕输得倾家荡产也认了。

　　主持人：这个市场在加入世贸组织以后是什么情况？

　　王国刚：加入世贸组织以后，对于中国的资本市场来说，在相当一段时间里不会发生根本性的变化，也不会发生重大的变化。因为它的调整必须是国际收支上的资本与长金融帐户的开放，如果这个不开放，外资进不来，外资进不来就没有那么多事。外资进入A股市场，这种可能性近期内没有。现在我们在看好这么几个事情。比如说让外资进来，加盟中国的证券公司，或者加盟中国的基金股市，作为一个发起人和股东在里面，把他的经验带进来。在这个过程中，资本与金融帐户的开放是逐步的，市场也会逐步对外开放，时间要慢得多，不像保险业已经有比较明确的时间了。有人讲，为什么不能快一点呢？一是因为现在整个资本市场的经验和技能各方面都比较差，二是因为我们是双重体制下的资本市场，这个资本市场中带有大量计划经济的东西。在这个背景下，如果随意地开放资本与金融帐户，国际间的资金流动会造成一系列大家都不愿意看到的后果。

　　主持人：刚才朱博士介绍了一旦入市以后银行面临的情况，我还有一个问题没有明确，外资银行有没有可能作为我们这些中国企业，中国经营机构的结算单位和财会经营助手？

　　朱民：可以。随着我们进入WTO，按照时间的长短，比如说五年，五年以后可以做企业的结算，中间业务也可以做。外币是进入以后就可以做企业的结算和清算。主持人的问题非常到点，银行是做存贷基本业务，银行最厉害的是收付清算，收付清算掌握了资金流的命脉，谁有收付清算谁就有整个资金流动，就掌握了在途资金。

　　主持人：这就意味着将来的企业在经营上会改变方式，方式改变以后，在性质上也会改变很大的成分？

　　朱民：都有。收付清算不见得一定会改变企业的方式，如果改变了，是朝好的方面走，是朝更规范和市场化的方向走，这是一件好事。

　　主持人：假如这个企业是上市公司，王博士所说的情况会被打破，它会以的多种变换的方式进入我们的资本市场，包括经营和营销，包括资本得逞分。

　　朱民：我不觉得收付清算会改变，因为收付清算只是对资金往来的首付和清算，B股市场，在上海是花旗银行在共同做收付清算，主要的问题是掌握所有的信息，掌握资金的流动，同时在提供这个服务的时候，收取费用。这个费用应该是不用银行的资本经营，但它对银行特别重要。银行的传统是靠利差挣钱，靠存款和贷款，但是现在银行越来越往外走，不单纯是靠存款和贷款，而是越来越多的通过服务来受益，这是银行一个比较大的转变。收付清算是里面相当重要的一个收费的过程。我们举一个简单的例子来看这个情况。国际上的水平，我们衡量银行的多元化，或者是分散化的指标，就用非利息收入占总收入的比重来说，好的银行，比如花旗银行可以占40％多，汇丰银行可以占50％，最高的美国的麦瑞银行可以占60％多。对纯粹的存款和贷款的依赖性比较小。这是银行现在发展的一个趋势。但目前国内的比例很低，大概能做到15％就相当不错了。

　　主持人：我前天见到民生银行的总行长，他说在一个聚会上，碰到了一个民营企业的老总，经营资产可能有几亿，总行长很快就提出来，我可以派出民生银行的经营人员帮你做所有的财务工作，这种银行的渗透，中国的股份银行想到了，外资肯定也会想到。

　　朱民：这是外资银行今天最强的东西，现金管理。特别是对大企业来说，银行面临很大的挑战，如果企业不要银行钱，将是一个很麻烦的问题。银行是干什么的？银行是经营钱的，银行现在面临两个比较大的危机，一个是钱不进来，第二是钱出不去。为什么不进来呢？首先是银行受到资本市场的挑战，受到保险业的挑战，受到同业的挑战。我讲一个最简单的概念，美国的个人金融资产，只有27％在银行手里，38％在股票市场，剩下的在保险。这是没有几年的时间，1996年美国第一次非金融机构、金融保险等超过了银行的金融资产，在此以前，银行永远是金融资产的老大。从出的角度来说，越来越多的大企业不在银行贷款，很重要的原因是可以在资本市场、债券市场上融资，而且不上企业的资产负债表，这样上市公司业绩就比较好。在这种情况下，银行受到两头的挤压，他要走出去，就必须通过它的服务来赢得利润和客户。企业管理现金流动是需要技巧的，首先要讲组合，要讲结构，讲不同的产品和不同的品种，还有风险，从这个意义上来说，如果外资银行有很多的网络的话，就可以比较好的帮助企业解决这些问题，因此跨国公司将来是很厉害的。

　　主持人：前几年朱总理说笼子里关着一个老虎，就是银行的存款，六万亿。但目前王先生研究的资本这一块就拿走了一万个亿，

　　王国刚：不是这个概念。资本市场个人投资的只有两千多亿。一万亿是机构投资，个人和机构没有关系。

　　主持人：如果有一百个老百姓，每个人有一百块钱，这一百个人会把一百块钱投到股市多少钱？买保险多少钱？放到银行里多少钱？

　　王国刚：这就是中国的居民金融资产的概念，我们曾经做过一个大概的计算，中国城乡居民的金融资产主概念中80％左右，有时候低一点，有时候高一点，是银行存款。剩下的份额，最大的是手持现金，这一块每年大概七八千亿，占的份额高的是超过10％，低的时候是低于10％，剩下不到10％的范围是股市、国债、保险、外汇等等。

　　主持人：入市以后，银行所面临的是要在70％里面分这一块蛋糕，还是争取更多的贷款？

　　中国今天在去年年底的时候，银行的总资产是GDP的138％。股票市场，包括流通和非流通的只是GDP的52％，债券市场，把国债和企业债券加在一起是13.4％，138：52：13，因此中国还是银行业金融为主的金融结构。这是很清楚的。美国是什么情况呢？金融资产占GDP的78％，资本市场的资产到去年年底的时候是GDP的178％，债券市场是GDP的197％，整个结构，资本市场、债券市场、股票市场比银行金融资产远远要大得多。所以我现在很难说，中国将来的金融结构会走向什么样，但是方向是很明确的。资金一定是从银行业不断走向资本市场、债券市场、保险市场。这是不可避免的趋势，但是我们还得走出去，尽可能减慢这个速度，通过我们的服务，同样在这些领域去进行经营。

　　主持人：既然是这个现状，我想，无论是中资银行，还是外资银行，首先看到的还是老百姓手里的钱。现在我们做一个民意调查，一旦入市以后，假设每个人有一万块钱的人民币，愿意放在中资银行请举手？愿意放在花旗银行的请举手。并请这些朋友具体说一下你们的想法。

　　观众：我会选择一家中资银行，最主要的原因就是银行的网点，我认为即使外资银行在五年之内进入，但它不太可能迅速地把它的网点深入到我们生活的每一个角落。

　　主持人：愿意放到外资银行的请谈谈。

　　观众：因为我觉得中国的银行如果没有政府支持的话，可能会倒闭。

　　朱民：随着竞争，应该是有银行倒闭，不倒闭肯定不是好事。网点是我们的优势，是我们将来的竞争优势之一。但是不能靠网点优势而生存，因为有形的网点很快被无形的网络所取代，这个是将来竞争不可避免的一个结果。

　　在一年半以前，我们在中国经营的外国银行做了一次调查，问他们将来中国的市场份额会是怎么样的？但没有人回答，他们不愿意回答。他们认为市场的份额没有意义。原因很简单，没有网络。因为他们不愿意再花很大的成本像我们这样建立一个庞大的网络，这是不可能的事情。所以他们觉得这个市场份额没有意义。他们认为竞争的核心是好的客户、好的产品、好的利益。

　　主持人：他们没有储蓄网点，他们还没有因特网吗？

　　朱民：银行的产品基本上可以完全网络化。这是一个很重要的概念。银行所能够提供的所有产品，信用卡、按揭、贷款，保险、投资等等，所有这些都可以进入银行的专业网络，客户可以通过各式各样的电子渠道、网络、WAP、有线电视、GPS所有的方式进入这个网络，来进行交往。这是一个很大的挑战，虽然网络批评很多，但是网络经济的未来，特别是对银行业来说是非常有前途的，网络优势是一个崭新的优势，我们不能对网络优势感到麻痹和躺在那儿睡觉，这是不行的。以后的竞争，网点是一个优势，短期内我们还是有这个优势的。

　　王国刚：中国现在具有网点的优势，但是中国现在不具有因特网网络优势。

　　主持人：网点的优势很快会被网络的优势取代，我们还有哪些优势是我们应该关心的？

　　朱民：第一大优势是网点，第二个是已有的客户关系、品牌和信誉，客户关系这个很重要。客户关系不是一成不变的，变化也很大，如果外国银行提供的产品的利益边际足够大的话，就可以打破这个关系。 再一个是对企业信息的了解和分析，这是我们的长项，我们有很多所谓的感觉，但是我们很少有科学的分析。我们现在没有很好的客户分析系统，当然在这个领域里，外国的银行也没有优势，这是双方都在比赛的一个市场。总之，外国银行有优势，我们也有优势，优势会变化，因为他们的优势我们可以学，我们学得非常快，我们的优势，他们也会学习。

　　王国刚：您说我们有对企业关系熟悉的优势，这些关键点的人物很可能被买走，成为洋买办。

　　朱民：收买不能普遍化，收买所有的，成本太大，就无法做生意了。

　　主持人：所谓的信息优势，我们所拥有的信息只是国内的信息，也许未来的企业更需要国际的信息，国际银行他们具备这一点，他们还有哪些优势？

　　朱民：人才优势。人是我们的劣势也是我们的优势，因为我们人太多了，这是一个劣势。中国银行18万人，3500亿美金的资产。这个规模和大通差不多，可大通只有三万人。从这一点说，人比他们多很多。这是一个劣势。但是反过来，中国人是很聪明的，如果我们有好的体制让我们充分发挥聪明才智，人的能力将是无限的。现在的企业和以前相比，最大的区别就是重视人和文化，有一家专门研究银行竞争能力的机构，它以前讲资产，谁有资产谁厉害，结果日本银行最厉害。可是后来想想不对，资产是什么？是你借别人的钱，你自己的钱是什么？是资本金。谁有资本金，谁就有未来。这样的话，汇丰银行95年一下变成了第一名，现在是花旗银行第一名。又过了几年，大家发现，资本金如果不挣钱，还是不行，用我的语言来说就是能带来钱的钱是好钱。这个标准就变了，变成成本和收入比，毛收入里面有多少是成本，越低越好。但是在最近的连续三年里，银行有竞争能力最重要的是文化。

　　主持人：人才优势，我们相信18万人里肯定有大大的人才。但是我们不能忘记，海南中国银行的行长还在通缉当中，还有很多类似的金融家纷纷成为阶下囚，我们所熟悉的金融家，有巴林银行的倒霉蛋，以及极个别的银行家，成为全世界通拿的罪犯。这些状态存不存在比较的优劣？

　　朱民：这个概念不一定对。因为如果我们海南的中国银行行长在通缉之中，他也是一个人，和巴林银行的这个人，和日本银行在纽约的交易员是一样的，既然做银行业，就一定有坏分子，毫无疑问，因为这个利太大了。银行业现在有200多亿呢！我们的问题是体制问题，对用人的激励机制、提拔机制，还是有待提高。我们现在最大的问题是我们的人才正源源不断地在流失。我可以说，在北京所有外国银行的分行或者代表处都有我们中国银行的员工，一跳槽以后，马上你的工资会发生很大的变化。这是对我们一个很大的冲击。应该说，大家都是愿意为国家服务，为自己老百姓服务的，但是这个体制要跟上，否则在现有的体制下，这个问题会越来越大。

　　主持人：大的发展前景就是信誉度，信誉度的基础是信任，信任来自两个方面，一个是顾客对银行信任的选择，还有从业人员对自身发展的信任。这两方面我们存在的优势和劣势是什么？

　　王国刚：关于信用问题，我们过去讲的比较多的是银行信用、商业信用。实际上我们银行信用的基础是什么？商业信用的基础是什么？真讲起来，落实到两个问题。第一个，每一个人的信用是什么？从经济的角度来考察，你信用的基础在于你的财产，如果你没有财产和收入，谁给你信用？这是最基本的一点。如果没有财产，就没有信用。这一套个人信用制度要完整的建立起来是很困难的。第二个，全社会的个人信用制度，社会信用制度。只有有了这个基础，才有了后面所讲的一系列制度。所以现在所碰到的问题，不是说银行信用怎么样，企业之间信用又如何呢？然后，这套体制上下之间信用又如何呢？如此等等，很多很多。

　　主持人：在这个基本点上，外资和中资存在什么优劣呢？

　　王国刚：外资的信用制度比我们好，他们有比较好的信用制度和基础。从百姓对政府的依赖度来说，百姓崇信政府肯定比崇信外资银行多一些。但是这种情况会随着体制改革的深化逐渐发生变化。这种崇信里面带有不太了解实际信息、实际状况的内容。就相当于企业从银行拿钱，认为反正是国家的钱，他不知道这不是国家的钱，是存款来的。百姓也是这么认为，反正是国家的钱，总得给我啊。

　　主持人：这里大概的变化有没有一个态势可以推测？

　　王国刚：随着体制的改革慢慢会有变化。八十年代初，招工的时候说招到集体所有制企业去死活不干，就得进国有企业，认为国有企业永远不会倒，到90年代这个观念不存在了，以后也是这样。

　　主持人：参考我们的经验认识以后的问题，国际上有没有我们可以参考的国家，类似我们的途径，有一个大概的时间表？

　　朱民：中国的改革开放基本的原则就是把大的银行逐渐分散，成立了股份制银行，成立了工农中建，成立了80家银行，四家国有银行的资产、存款、贷款，都是一路往下跌的。下跌到97年停住了，开始回升。为什么开始回升呢？因为亚洲金融危机。金融危机来了以后，四大国有银行没有发生变化，但小的信托投资公司破产，小的银行开始出现挤兑，城市商业银行出现了问题，老百姓很紧张，所以又把钱逐渐挪回国家银行。一开始中小银行通过服务和产品跟我们竞争，但是慢慢存款又回到了国家银行。国外也是这样，拉美刚刚开放的时候，外资银行大幅度进入，汇丰银行、花旗银行都进入了，特别是西班牙。但是由于经营管理的问题，因为实力比较小，资金又逐渐回去。从全世界来看，外国银行的金融资产的比重超过20％的很少，只有新加坡和香港比较特殊，外资银行金融资占了相当大的比重。如果讲银行本身的信用，我们一定比外国银行好，不是我们好，是因为老百姓相信国家。如果讲内部的风险投资和管理，国际大银行有优势。

　　主持人：感谢朱博士和王博士，让我们对银行的未来趋势可以有一个大概的估算，我们也有信心了。下面请孙博士发言，您是不是想了解我们这些朋友对保险从业人员的印象和看法？

　　孙祁祥：我觉得我不用了解，不用做现场调查。我见到的人，比如陌生的人给我打电话，十个里面有九个半说营销人员的情况不好。朱博士你刚刚谈到，在未来的WTO进入以后，面临着证券市场、保险市场的挑战，我恰恰有一个不同的观点。其实保险业面临这两个行业的挑战，要比你们银行面临保险的挑战要大。保险公司跟银行和证券比较起来，本身天生的不具有竞争优势，我们每个人去银行存款，是主动去的，没有是强拉的，但是没有人主动到保险公司买保险，为什么？因为保险产品的特性决定它跟其他的金融产品不一样。保险所设计的这些内容是跟死、伤、残相联系的。

　　王国刚：坐飞机买保险，那是主动的。只有这一个。

　　孙祁祥：也很多人不买，说买干吗啊？

　　王国刚：相对来说。

　　孙祁祥：为什么不愿意主动买保险呢？就是因为保险和其他金融产品不一样。我把金融产品分为两大类，或者把所有的商品分为两大类，一类叫取利商品，一类叫避害商品，保险是避害商品。人们一般只有在发生保险事故以后，才会感觉保险对我很有用，在这之前不会想到这一点。举个例子来说，有一个营销员到一个房地产老板那儿去，天天去，每次去都要说保险。第三次，第四次以后，这个老板说，作为朋友我欢迎你到我这儿来，但是你再也不要跟我说保险了。这个保险多背时啊，多忌讳啊，我做生意做得好好的，你说伤、残的，会带来晦气。风险是人一生中都要面临的，是不可避免的，但是有多少人主动去认识这个风险？没有办法，你需要保险，你又不认识风险，又不承认，尤其东方文化，特别忌讳这些东西。不还像美国等西方社会，更现实一点。所以就需要营销人员，挨家挨户说服大家去买保险。可经常有人给我打电话，说孙老师，国外是这样摆着一个小桌子就卖保险吗？

　　主持人：入市以后是不是还是这种卖法了？

　　孙祁祥：现在卖法也专门了，摆着桌子卖的很少了，敲门拜访的也少了。前一些年之所以发生这么大规模的现象，引起老百姓的逆反心理，跟我国保险业采取的数量扩张型发展战略有关，就是批量生产营销员，只要能把保单卖出去，把保费收进来，保费规模上去了，就可以拿到佣金，公司就能够有费率指标，政绩也就出来了。

　　主持人：监管不利的时候，有些保险公司培养的人跟职业骗子差不多，只管卖，不管出事之后的回报和兑现。

　　孙祁祥：有这种事情。比如说你推销保险，说得很好，但是我出现理赔的时候很难。拒赔、少赔的现象很多。有没有保险公司的问题？有，绝对有。而且这个问题不是说那么不严重。但是有没有由于消费者对保险不认识而产生的一些误解呢？也有。举例来说，骗保诈保的事情就相当严重。

　　主持人：在国外也很严重。

　　孙祁祥：骗保诈骗是保险与生俱来的毒瘤，因为有信息不对称的问题。欧美那样的发达市场，15-20％的理赔额跟骗保诈保有关，何况中国这样相当不成熟的市场？怎么办呢？保险公司要防范这个问题。比如大家做安检的时候，每个人都被检查，都要过安检。因为这个时候地勤部门，安检的检查人员是把每个人假想为一个劫机犯的。保险业也有类似的特征，我怎么知道你索赔的时候，就一定是一个诚实的人呢？因为骗保这么普遍。因此就要求你提供各种单据，提供各种证件，要进行检查等等。保险公司不这样做，就是对其他保户的不负责。他赔出去了不应该赔的，费率就要上升。

　　主持人：这个我们也理解，国外公司要提供什么单据，我们也可以提供什么单据。但是没有像我们国内公司这么做的，我有一个朋友说，我这个车要保二十万，保险公司说你是五十万的车，必须保五十万，入市以后是不是没有这个规矩？

　　孙祁祥：您说的这个事情我不太清楚背景，假定说这个车买的价格是50万，那么就应该保50万。

　　主持人：我就认为它就值20万。只愿意保20万。

　　孙祁祥：只保20万也可以。发生保险事故以后，保险有一个供保条款，只能按照当时承保的比例赔多少。

　　主持人：过去不行，强买强卖，说保险公司跟职业骗子差不多，跟职业强盗差不多，只要你进我这个门，我说多少就是多少。

　　孙祁祥：从你的口里这样说出来……

　　主持人：他们说的。

　　孙祁祥：保险公司肯定找你算帐，说你诋毁保险公司。

　　主持人：确实发生过。我想请教类似这种情况，在入市以后会有什么样的变化？

　　孙祁祥：我们仍然回到理赔、承保、卖保单的环节，这两个环节是直接面对消费者的，消费者对保险公司的怨气，不满，直接发生在卖保单的阶段和理赔阶段。加入世贸组织以后，这两个环节在事先管理方面，保险公司应该做得相当好。你要求人家提供各种单据，你事先在保单上应该明确，在发生保险事故以后，要求你提供什么样的单据等等。往往很多营销人员卖保单的时候，可能怕保单卖不出去，就有一些误导消费者，把一些免责的条款不说，把你需要做的事情不说，片面地说保险保障的范围和好处。这个是跟保险公司本身条款，以及对营销人员的管理有直接关系。在入市以后，保险公司要正视，对营销人员的教育管理问题，一定要在这方面下很大的工夫改变这样的状况，否则真的没有办法和国外保险公司竞争。

　　主持人：刚才朱博士讲，我们的银行优势是网点优势，将来外国公司进来，会在什么方面有优势？热情的服务？

　　孙祁祥：服务。国外比较注重核心竞争力产品，国外大的保险公司一般是以一种产品见长，都是独到的，有主打产品，核心竞争力的产品。中国保险公司一个非常大的问题就是产品结构，各个保险公司销售的产品没有什么太大差别，你销售健康保险我也有，你销售少儿保险，我也有。国外保险公司是A保险公司养老险见长，B保险公司财产险见长。我们没有这方面的优势。他们进来以后，我们要定位自己的目标市场和目标消费群，要开发出国内消费者需要的产品。这方面我们非常欠缺。我们也有网点优势，刚刚你们谈到网点优势可能很快被网络优势所取代，但在保险这一块，跟银行和证券有区别。我们也在谈论网络保险，有人预测，因特网出现以后，大批的营销人员被裁掉，由网络代替。因为网络的优势是非常明显的。但保险产品，特别是是寿险产品是非常复杂的金融产品，需要介绍。不像银行存款贷款这些业务相对比较简单。这种情况下，网点优势不可能很快被网络优势所替代。

　　主持人：我们谢谢孙博士。险种丰富以后，我们想保什么就保什么，少了很多后顾之忧。再请教王博士，在您谈资本之前是不是愿意了解一下我们在座的朋友对目前资本市场的状态满意度如何？ 王国刚：有多少人毕业了以后愿意去资本市场，无论是什么公司，证券公司、投资公司、咨询公司，到这个市场中成就你们的事业？请举手。有多少人愿意到保险公司的？请举手。多少人愿意去银行的？ 主持人：请大家谈谈愿意去资本市场的想法。 观众：我是中国农业大学金融管理学院金融学专业的学生。我到证券公司去工作的想法是，前一阶段中国证监会对中国证券一些比较大的企业，像君安证券等进行了一些处罚，我觉得这些证券公司他们的机构还不很完善，如果在我毕业的时候可以去这些公司大展拳脚，进行不断的学习，可以弥补他们的不足。 主持人：到证券公司大展拳脚，要不捞一把，要不当到总经理的位置。 王国刚：他是要去改造。 观众：我想去证监会，现在股票跌得很厉害，主要是有些公司做假帐，作假帐早就有，不是现在才有，如果证监会每一个星期发两支股票，这样比例不是很高，发的股票就派一个人去，去蹲一个月，就可以查出这个帐是假的还是真的，很明确，有没有产品卖，比如银广夏是假的，利润很高，但是没有产品卖，这个一查帐就很清楚。 主持人： 王博士，您从我们年轻人的态度谈谈未来的资本市场。 王国刚：谈未来的资本市场有很多的角度。在座的很多是农业大学的学生，学习经济管理等专业的。可以这样讲，现在中国的资本市场大致上是局限于城市，目前国有企业、民营企业基本都局限于城市。往下走，加入世贸组织以后，随着中国产业格局的变化，随着中国体制改革深化的加快，农村这样一个市场可能会成为很重要的资本市场的阵地，土地自主是早晚的事。到这一步的话，你们的用武之地，比我们这些只研究城市不研究农村的人的前景更好，因为你们既懂得城市的事情，又懂得农村的事情。从这个角度上看，用几年工夫把自己在这方面知识和本事长一长，然后瞄准未来这样一个中国960万平方公里的广大土地，你们愿意怎么做资本市场都可以做，你们有的是机会，也有的是市场，也有的是你成就一番事业的可能性。 主持人：您说的是很美好的一幅画卷，但是我吓了一身冷汗。您说进入农村市场，华夏证券忽然出来了一个靠山村营业所？ 王国刚：不是这样。如果以现有的农村承包制为基础，假定五十年不变，我能不能拿着土地入股？有的叫股田制，有的叫田股制，拿这个入股。现在没有人做这个事情。如果城市里一个老工人，从小到老，退休的时候，多少有点积蓄，一个农民从小干起，一直到干不动了，他的积累到哪儿去了？怎么没有了呢？怎么让儿子养他呢？怎么要养儿防老呢？原因就在于土地上。农民种田很缺钱，这么大的土地，有着一百多项权益的土地，为什么不能用来抵押贷款呢？为什么不能担保贷款？为什么不能出租呢？这里有很多的权益，资本市场做什么？就是做各种权益关系，以及权益关系的交易配置，由此引起整个资源的合理配置。这是不需要证券公司来做的，你只要有这套本事就可以去做。现在农村有一些公司加农户的方式，那是为农户提供种苗、种猪、种鸡去养，然后我帮你收购。为什么不能把他种这些饲料的钱也折股进入公司呢？ 主持人：资本化？ 王国刚：是不是啊？这里就有很多事情。可以讲，未来这块土地上，可做的文章很多。这就是资本市场。资本市场绝对不意味着仅仅到股市上炒股，记住一条，股市上怎么炒股也涨不了一分钱的股民收入，永远是股民收入在调整。只有把资本性资源重新配置，生产出物质资料实物的时候，才能创造出收入。不能把眼光停留在那里，当然那一块是重要的，没有这一块很多事情做不成。但是仅仅有这一块也不够。 主持人：这是一场革命。 王国刚：从现在的社会来看，大致可以讲，在近代史上，早些时候进行的一场变革，农业社会到工业社会都有的，中国在这个变化过程中，这个过程没有走完。整个的资本重新配置，或者说生产要素的资本化的过程。我们还在进行着。很多生产要素，不准私有化，这个过程要慢慢进行，否则要跟国际接轨、加入世贸组织是不行的。 主持人：农民老大哥，土地承包以后变成了地主，经过您说的那个过程以后，真正从农民变成了地主资本家。 王国刚：那倒不一定，只是变成一个股东，就相当于你到股市上买一个公司的股票，买了一百股、一千股放在兜里，只是一个股东而已，你不会成为那个公司的决策者，两码事。 主持人：我要是这个老大爷，我把这个猪仔算股份的话，它值多少钱我说了算。就是我所拥有的这点财富是我的，我放在包里，是我的，可是我入了股份，就是大家的了。 王国刚：人家也入了，不是只有你入。 主持人：入了股市，升升跌跌，我不好控制。 王国刚：股市的升跌和企业的经营是两码事，股市是企业之外的一个市场，不意味着股市升了，企业经营状况就好了，股市跌了，企业经营状况就差了。如果是这样，股市就跟财富状态直接相连了，它只是起一个推动促进的作用。影响股市涨跌的原因有很多。

　　主持人：关心资本市场的人还有这些糊涂观念，就是银广夏这些害群之马，闹不清楚是怎么挣钱的？ 王国刚：这个不是股市带来的结果，而是双重体制带来的结果。因为在这样一个体制下，做这些事情的人，可以不承担后面的那些后果。我曾经在一个场合说，中国的民事赔偿制度，如果我侵犯了你的利益，赔偿的时候，就是我侵犯你多少利益我赔偿多你利益，至于你在打官司的过程中所流失的机会成本，不算。但是前面可能十次二十次没被逮住，我还是赚钱。反过来，如果赔偿是采取无限清产的办法，不管是一次两次，只要你这次出事了，过去所有的积累的财富，无论是合法的还是不合法的，统统拿出来，这样你就再也不敢干了。反过来，对于这种控方起诉的人，无论在过程中直接损失是多少，在成为控方打官司时，不仅可以得到正常的赔偿，甚至这一辈子过日子都不愁了，这样那头做这个事情没有利益，这一头人人都踊跃打官司，等着发财，两头一制约，大家就都不敢动了。所以在美国骂人一句话，要赔五百万美金，而在中国骂一句话，也就算了，最多调解调解回家去吧。这是体制形成的，要随着今后的发展慢慢改。 主持人： 您老讲理想状态。 王国刚：不是理想状态，而是体制问题，是很沉重，很复杂的。对很多事情的处理，我们现在还缺乏明确的法规，所以在整理资本市场这一块法律制度的时候，我们提了几个基本问题。第一个，一些法律制度是根据当时条件定的，现在已不符合市场经济要求，比如说，公司法当中规定股份有限公司需要省自治区人民政府来批。第二个是当时法律定得过于原则，不易于操作，不够细。第三个是有些情况当时没有发生，人们也没有这方面的经验，所以现在在法律上还属于缺位状态。 主持人：滞后的。 王国刚：加入世贸组织后，这些法律要做重新的修改和调整，随着这个过程，会把这些问题排除。眼下正处于空档，因此无法提出来，对这些问题要进行研究，作出司法解释，然后看具体怎么做。 主持人：入市对资本市场的影响不是很大，而是自己家的事。就是自己家的事，将来会怎么样？ 王国刚：入市对资本市场有影响，是指这些证券经营机构直接进来比较难，不是说没有影响。因为在那一摊，由于入市了，我们对上市公司的经营这一头会发生变化，各方面的问题。从发展的角度来看，到目前为止可以这么说，境外到境内办代表处的，我们叫投资银行、证券公司，这些代表处有十几家，这十几家没有一家在境内可以经营的，因为不允许。所以在这里做的更多的是，比如高圣、美林、摩根斯坦利，是在境内拿盘子，去当境外的主协调人。把我们这些公司带到外面发N股、H股。今后会发生什么变化呢？最直接的变化可能是三个方面：第一个方面就是我们这里面的一些经营机构，证券经营机构可能会采取一些中外合资的办法。包括基金管理等等。比如说我们现在证券公司是股份有限公司，全部是中资，没有外资，以后会允许外资进来，有20％、10％，外资允许进入股市，可能会有一些变化。这样随着这些变化，中资也会慢慢地到外面去了，这是一个对称关系。 第二个情况，除了这些专门经营的机构以外，在资本市场上，很多其他机构外资已经进来了，咨询机构、投资顾问公司，中外合资的已经有一大批了，外资独资的也有了。所以这个时候，资本市场的机构不见得都没有外资进来。 主持人：民生银行总行长说，未来会有一些大的变化，当时就想到民生、深发展、普法，三支银行上市的股票，未来一入市，会不会有一些地道战？ 王国刚：不太容易。外资方面受到一些大限制，而且外资也犯不着费这么大的劲头。外资我们常常分成三大部分，一个是欧美这些国家的外资，包括亚洲这些国家的外资，第二个是港台方面的资金。第三类是中国境内资金到外面去，然后再从外面流回来。实际上，欧美的国家，在那样一个规范的市场条件下，在法律方面证券公司是循规蹈矩的，不会在底下做一点小事情，因为他们感觉那些事情做出来得不偿失，他们非常讲究按照法律规范的信誉，一旦有前科，这一辈子就完了。在下面做点小事，全是中国境内的，这些人最会做这些事情，这就另当别论，这和真正欧美的外资不是一回事。随着市场的规范，这种事情越来越少了，门都开了，爬窗户和跳墙干什么。 主持人：在前一些时候，一个德高望重的经济学家突然说，我不敢相信股市有多黑，基金有多黑，股市市场什么时候真正天亮？ 王国刚：什么时候把这样的一套法制落实了，什么时候按照这套法制真正地把监管机制做好了，股市才会天亮。我这里所讲的法制和监管机制，都是指按照市场经济的原则和标准来做的。原因是在中国有两个规范，一个是计划经济规范，一个是市场经济规范。在97年以后，一段时间里，用所谓规范化在做计划经济的规范，这个股市反而离市场经济更远了，留下了更多的问题。从最近这一年多来，市场经济规范又在往前走了。所以我们希望是，这些法制按照市场经济的规则来做，把这些确实落实下去，就应该会逐渐的透明。在股市里这叫制度性基础建设，比去做那些产品的创新有的时候更重要。

　　主持人：你说天亮了是什么时候？ 王国刚：没法说。 主持人：美国大概一百年才到这份上。 王国刚：那是规模。一个中学生在课堂上用两个课时就能学会牛顿定理的话，绝不意味着当时牛顿花了几十年发明牛顿定理，要比这个中学生笨得多，没有那么一回事，这是两码事。 主持人：不好预测时候，不好说什么时候天亮，您还建议我们这些小伙子锻炼身体，看显示屏吗？ 王国刚：显示屏，可看可不看。但是，当你投身于资本市场中去，你会发现确实可以施展才能。很多方面是一个人能干的活，一个团队能干的活，或者是一个更大的团队所干的活，从哪个方面都可以发现会干出很多活来，会锻炼你的整个思维，接触到的每一件事都是新的。在这个过程中，需要大家很好地把握各方面的情况，然后做下去。需要的是综合的知识，一到这里去，你就会发现，我们现在在学校里面所学的，不管是本科生，还是硕士，还是博士生，你所学的所有的知识，加在一起，不够用！而且这个不够用不是一般的不够用。比如说，你要做一个上市公司的事情，至少要懂得一般的经济学原理、政治经济学、西方经济学，要懂得财务、统计、法律，还要懂得经营。

　　主持人：我们碰到行业的精英很不容易，请大家提问。 观众：您刚才谈到农民通过土地转化资产入股的问题，请就这方面具体深入一下。

　　王国刚：简单讲几句。比如说城里有很多的企业，甚至一些投资公司，愿意到农村去投资，到农村投资不是做非农产业，而是要投资做农业。这时候就会发现它的资金和农民的承包权接不起来。如果这时候能够把农民的承包权转为股份，然后资金下去，这样就会是土地的成片经营和成片开发。这个问题在98年就有人提出来了，到目前为止还没有解决。这个没有解决有很多原因，有制度、政策、技术方面的，有农民思想方面的，这就需要有人去做这个事情。如果这个事情能够做出来，有几个样板出来，全国马上就不一样了，这就是一个资本市场。怎么让原来非股权的资产转化为股权的资产，这不是很简单的事情，是需要作出努力的，因为你要测算，要有数据。对很多的关系作出制度来，包括章程、协议等等。 观众：中国保监会从去年到今年，一直在做中国保险中介行业的整顿，在整顿的过程中，基本上是沿袭或者是学习国外一些比较成功的经验，在这方面，我们目前的政策和我们将来的发展方向如何？这样的借鉴国外的发展趋势，大概在近期内会有什么样的成效？ 孙祁祥：中介，我不知道你对保险的了解程度有多少？从中介来说，包括三块，一个是代理人，一个是经纪人，一个是公估。如果是代理和经纪这两块的话，从法律地位来说，代理人是保险公司的代表，这是活跃在中国保险市场上，大街小巷的人，他们都是代理人。经纪人是客户的代表，在法律地位上他们不一样。我们市场有一百万左右的中介人，包括代理人、经纪人、公估人。有四十多家代理公司，八家经纪人公司。从发展趋势来讲，由于产品特性所决定，在一个可以预见的将来，咱们的保险中介，也就是代理人、经纪人，这两块在中国保险市场上起着非常重要的、举足轻重的作用。保险产品，尤其寿险产品，不可能通过网络来了解这些产品，因为复杂程度相当高。产险，汽车险这些比较标准化的风险的产品，将来还有房屋贷款保险，风险比较标准化，可以通过网络来销售。在产险这一块，由网络来取代代理人或者经纪人的趋势要比寿险来得快。 观众：保险业和资本市场有什么关系，保险业是怎么样利用资本市场的？

　　孙祁祥：保险如果分为两大块的话，一个寿险，一个产险。寿险对于资本市场的依赖是相当深的，因为它的大量资金进入以后，沉淀在保险公司非常长的时间。从国外的经验来看，寿险跟保险业，跟资本市场的互动关系非常明显。像美国寿险公司，一般都是美国的资本市场上的前三，或者四大资金供应者，比例非常大。产险，因为产品的特性所决定，一般当年收进保费，绝大部分当年支付出去，跟资本市场也有一些关系，但是没有像寿险市场那么直接和明显。

　　观众：请问朱博士，刚才您谈到入市以后，中国银行业面临着和国外银行的竞争问题，作为中国本土银行，将采取怎样的具体措施，和国外的银行竞争？尤其中国银行有什么样的措施？ 朱民：我们的弱势说到底还是体制，以及我们的文化和管理。进入WTO之后，外国银行有可能在五六个方面和我们开展直接的竞争，第一是市场营销人员，首先重要的是人才竞争，外国人说的很有意思，竞争的第一个对象是有五年在中国银行从业经验的大学以上的人员。 第二个竞争是客户，尤其是国营企业。这非常令人吃惊，因为我们通常认为国营企业不是特别好管理的客户，但是他们不是这样认为，他们认为自己能够管好。第三个竞争是零售业务，主要强调的是高增值的中间产品，强调结构性，跨境性，批发性的业务，强调外汇资金的外延产品。外国银行和我们竞争，主要是技术含量比较高，而我们这个还是比较弱的。 第四个竞争是市场。没有人说竞争存款、贷款多少，竞争的是资本市场，是货币市场，是电子商务市场。竞争的手段，是电子化的服务，主要是全球的网点和服务。最后，竞争的核心是利润。他们的目标非常明确，竞争什么呢？最好的客户，最好的城市，最好的产品，最好的利润。所以最终最不好的结果是如果我们不变的话，我们仍然有市场份额，而且有很大的市场份额，但我们最终是没有利润的。我觉得最终衡量中外银行竞争的输赢不是市场份额，而是对金融利润的分割，这特别有意思。 我觉得我们有很多的弱点，但是也有很多长项，我们最大的长项是在改变自己，中国的银行业在过去的五六年里，花了很大的力气，来改变我们自己。最大的一个方面，就是建设良好的公司运行机制，就是在银行的内部，建立一个比较有效的管理机制，加强风险管理，通过对员工的培训，激励机制的逐渐形成，来培养我们的队伍。我觉得，如果把今天的情况和五年前的情况相比较的话，我觉得我们的进入是非常大的。加入WTO是把狼引进了，与狼共舞，肯定要打一仗，而且是恶仗，而且一开始我们会非常的困难，这是毫无异议的。但是还有一个很重要的意义，加入 WTO 不但把狼引进了，而且把我们带入了世界的舞台，这是非常重要的。当他们在压迫我们的时候，我们也在不断的打出去，争夺他们的领域，而且不断的在走高科技、全球化的道路，通过把我们带入国际舞台，把国际的标准带给我们，从而来改变我们的体制。 主持人：感谢几位博士，今天给我们分析了每个行业存在的问题，以及未来可能存在的问题，有些比大了，但是也可以比小一些。我们做了之后，我们的免疫力会加强，我们的生长力会加强，我们希望哪群狼会咬我们一口，但是留下的是我们的生命力。感谢三位嘉宾，也谢谢各位的参与。