• 　　主持人：张泽群---全国青联委员、中央电视台著名节目主持人

• 　　主讲人：韩 俊---全国青联常委、国务院发展研究中心农村经济研究部部长、研究员、博士生导师

• 　　马晓河---国家计委产业发展研究所副所长、中国农经学会常务理事、研究员

• 　　卢凤君---中国青年科技工作者协会理事、中国农业大学管理科学研究所所长、教授、博士生导师

　　◆加入WTO对中国农民尤其是小农会产生什么样的冲击，国家在政策方面应该做哪些调整，将备受社会关注

　　主持人：中国为什么要加入WTO。

　　马晓河：二十年的改革开放实践证明，世界需要中国，中国需要世界。中国经济发展对世界市场的依赖度越来越强，对外贸易中85%都是WTO成员国；中国加入WTO，宜早不宜晚，国际环境的变化促使中国加快加入WTO的步伐。

　　主持人：在谈判的过程中，我们向世界承诺了什么。

　　马晓河：大概有六条：第一，削减农产品关税。；第二，放开部分农业市场，实行关税配额管理；第三，取消非关税措施，逐步消除国营垄断；第四，限定国内补贴政策；第四，取消出口补贴；

　　主持人：您讲的是市场在理想状态下对龙头企业，强龙的要求。假如公司就是一条强龙，进入农业市场中，能否把农户真正带动起来，农户的对接能力如何？

　　卢凤君：从弹跳力的角度来说，农户，我们在吉林形成基地，基地是一种组织形式，可以是股份合作制，生产是专业化生产，专业化生产的壁垒比较高，一旦退出进入的壁垒更高，不像一般的农产品，对加工企业的依赖程度很高，一旦加工企业不要它的东西了，就等于没有收入。一些龙头企业做得不好的，有些上市公司做得不好，亏损了，周围大的猪厂，周围的农户，产业就没有了，危害程度也是很大的。这时候需要组织，从组织方面增强弹跳力，我们是希望通过市场的方式形成组织，比如产业开发公司，既有我的研究机构参与，又有龙头企业参与，又有社会的基金参与，如果基金参与，就要考虑整个产业链要有持续性，因为投入资金不是马上收回，形成一个治理结构进行制衡。如果光靠农民和政府的契约很困难。

　　主持人：您讲的是必要条件，不一定是充分条件。今天来了一个非常知名的委员，是中国民营企业的领军人物，达因集团的董事长，张灿小姐，我请教一下张灿小姐，我觉得你今天来有点特殊的企图，刚才讲了这些问题，问题中就发现空间。能否谈谈你有没有兴趣进入农业市场？或者作为一个强龙对农业市场的看法？

　　张灿：谢谢，我刚才听了以后，我觉得有很多的启示。听这次讲座，我想有一个目的，就是看一看在农业方面有没有更多的机会，但是我想，通过刚才这种交流，肯定还是不够的，所以我希望你提出更尖锐的问题，给我更多的启发。

　　主持人：请你提，哪些是你产生的问题，打问号，让他们回答。

　　张灿：作为目前中国农业的现状来讲，三位老师都在讲，从它的成本、质量、服务来讲，都不具有更多的竞争优势。我就不知道，我们应该从什么地方能够找到这种点，能够让这种农业公司，或者是对农业感兴趣的资金进入农业，和农户进行结合，作为一种新的增长点。

　　主持人：达因集团虽然具有相当的投资能力，在市场经营上也有自己的经验，他们不是资产机构，他们想问问，在农业市场上，哪个点增长力最高？有最大利益可求？

　　马晓河：我听你要对农业，农民投资非常高兴，工商企业进入农业，在某种程度上是救农民。我强调一点，有些工商企业进入农业，本身没安好心，很多工商企业，进入农业以后，先圈地，通过乡政府，村政府把地强制圈过来，不干别的，等十年以后，他的地价就可以涨，这是要不得的。第二个，有些公司为了获得农产品的原料垄断权，和当地政府结为一体，从农民那里强制收来产品，压低价格，这种公司要不得。达因集团，我欢迎你投资，我提醒一句，不是说所有的农业行业都能盈利，你要研究中国城乡居民的需求结构变化，当前，特别是城市发达地区，对农产品的需求出现了几个变化。第一个叫安全、快捷、方便、可靠。什么是叫安全呢？农药残留量，工业化残留量高的不要，这样发展一些绿色食品，北京各个大超市里面所有的无公害产品，比普通市场价高50%。柴鸡蛋，北京市场上的柴鸡蛋一斤4.9元，或者5.1元，工厂化的鸡蛋2.5元左右，最低的时候管头县最低批发价1.1元，老百姓对无公害的绿色产品出现了很大的需求，如果你敢去，你敢投资，只要你不是假的，肯定消费者会买你的，但是你要和农民结一体，让利于农民。现在我发现，有些龙头企业，小虫子，去农村收购本来不是绿色产品的产品，贴绿色产品的标签，这样砸了牌子，也不能盈利，要瞄准这个。第二个是快捷，城市人的生活节奏加快以后，就要吃一些方便的东西，回家下班了，还要买菜、摘菜，炒菜、洗碗太烦了，就搞半成品，方便食品，这样的话进入居民家庭，很省时间。还有一个，就是现在城市人对农产品的无形需求，假如说过去为了吃饱，是有形需求，现在老百姓对农业的需求出现无形化，要看，要吸收新鲜空气，观光农业、旅游农业，这种项目在大城市郊区非常看好，当然了还有重复建设，这些项目搞好了，将来很有希望。但是我劝你千万注意，不要大拨哄，人家搞好了，你跟着屁股后面，准倒霉，一定要选好目前需求比较旺盛的产品再干。

　　主持人：市郊圈地他们头十年已经做过了，已经有成熟的房地产项目。

　　张灿：已经砸在手里了。

　　韩俊：首先不要当大地主，种地适合一家一户搞，选中流通领域，加工领域。刚才有我点吓唬大家，冲击很大，马上要到来，其实农业还是有很多机会的。比如贸易方面，大米50%要交给私人来做，还有棕榈油，高达50-90%，包括菜籽油，这些贸易过去国家是垄断的，入世以后，非国营的食品应该给贸易权，这就有机会了，只要有实力就可以进口。第二个，外国的公司过来以后，肯定还要跟国内的资本结合到一起。如果说你在国内已经建立了你的销售的网络，可以跟国际资本结合在一起。现在有全球化，有本地化，如果说很多国外的跨国公司要到中国做农业，肯定要想办法跟国内的公司结合在一块。

　　另外，还有一个机会，当然我们做政策研究的很少具体说到哪个项目赚钱，听我们的话要赔钱。比如说将来出口，入世以后出口的环境肯定比入世以前要好得多。

　　主持人：有赚钱的，而且张灿已经有非常成功的例子。

　　韩俊：农业在资本市场上运作，农业是一个很好的概念，不要像银广厦那样运作，全是炒作。现在很多公司在资本市场上运作得非常成功，袁隆平种业，一下筹资七个亿，将来达因做农业，有好的产品，有好的概念，在资本市场一运作，马上就不一样了。

　　马晓河：目前中国人大部分人吃的水果，都吃原果，不吃果汁，美国人的水果，假如是一个，直接吃入口中的是58.8%，吃果汁是40%多。

　　主持人：我们喝的果汁80%是水。

　　马晓河：西瓜里掺水喝那就不行。鲜菜也一样，美国人93年的时候，蔬菜吃的鲜蔬菜占的比重是不到60%。其他都是蔬菜加工品，像奶制品，面包都一样，谷物，都是吃加工品。再举个例子，中国的速冻食品，我去日本，日本市场上的速冻食品三千多种，我们国家只有二三百种，市场细分化，农业也要细分化，对达因集团，对公司是有机会的。

　　韩俊：全世界来看，一个国家最大的产业是食品产业，中国去年是接近九千亿人民币，中国第一大产业。在美国，最大的产业也是食品产业，大家都知道，微软、波音，但是美国盈利最高的是可口可乐公司。美国盈利成长性最好的也是食品产业。我看了一个资料，全世界食品产业市场的销售额是二万亿美元。其中最大的一百家，食品跨国公司占30%，你像可口可乐，雀巢，一年盈利二三十亿美元呢！

　　主持人：现在我不觉得冷了，很多观众笑逐颜开了，再讲一个成功的例子，今天我刚刚认识一位朋友，但是我以前就知道了，中国农科院蔬菜花卉研究所所长瞿东玉博士、研究员，请您谈谈。您看这个市场中，将来您要占多大份额，这块蛋糕您切多大一块？

　　韩俊：中国入世以后，农业有没有希望，就看蔬菜的。

　　瞿东玉：你给我一个突然袭击。刚才三位教授，先生都讲得很好，中国人就是讲居安思危，他们是搞政策的，应该有忧患意识，这是对的。我是搞科研、搞产业的，我是比较乐观的。我是盼望十年前就入世才好呢！为什么？我搞的园艺，刚才说水果出口不行，去年海关统计蔬菜是我们国家农业进出口，赚钱赚了二十多亿美元。

　　主持人：要不然人家不要我们的大蒜呢！

　　瞿东玉：水果的顺差是3.69亿美元。花卉是2亿多美元。粮食逆差是14亿美元，这是官方公布的数字。所以，我们入世以后，农业上，刚才讲了一些危机，我觉得讲讲是很有必要的，蔬菜业，发展中国家，没有能力三十年、五十年实现工业化。我们中国的蔬菜种类很多，可以满足全世界人民对各种蔬菜的要求。我在欧洲留学的时候，整个欧洲的茄子一万亩，中国人很普通的食品了，荷兰一个茄子一美元。大蒜荷兰是三头大蒜1.99荷兰盾，山东的大蒜，三头大蒜也就是三分钱。所以说，质量是一流的，我们的竞争力在哪儿？一定要有质量、有价格，也有服务，有营销，四为一体的竞争。通过四为一体的竞争，加上发达国家短时间内需要劳动密集型、技术密集型，加资金密集型，这三种一起作用产业，这就是中国农业未来竞争的优势所在，也是我们投资的方向。

　　主持人：您已经做好准备了吗？

　　瞿东玉：我们蔬菜业占国内市场的99.9%，他无法跟中国以科研为基础的公司竞争。

　　韩俊：蔬菜所占了99.9%？我看到一个资料说，今年在济南有一个蔬菜的博览会，在这个博览会，卖出去的种子，国外的种子占了35％。

　　瞿东玉：大家炒得很热的，樱桃种子，总需求量是一百万块钱，90%，也就是九十万块钱。我们要做好准备，更重要的是每一个产业，每一个品种，来研究对策。他们是研究很宏观的，我研究中观和微观的。

　　主持人：蔬菜您已经做的很好了，您希望达因这样的公司介入吗

　　瞿东玉：欢迎他们来，只有竞争，才能互相提高。

　　主持人：可口可乐说我要到你那儿买一大块地，种茄子、大蒜，你有竞争力吗？

　　瞿东玉：没问题。

　　主持人：你的竞争力优势在哪里？

　　瞿东玉：技术储备和运营成本比他们低。我也是百事集团中国农业中心的主任，大家知道百事可乐，主要产业是马铃薯，53%的利润是马铃薯，每年253亿美元。你跟他竞争的时候，一定要做好技术储备，他们的官僚比我们还官僚。

　　主持人：农业部有一个政策，把农科院的各个所都推到市场里面去，您充满了信心？

　　瞿东玉：我们15年前就响应国家科技部的号召，已经在海里游泳。

　　主持人：假如您不是蔬菜花卉所的所长，是小麦所、玉米所的所长呢？

　　瞿东玉：他们也是这样，山东、辽宁的玉米，每年那个所一百多人可以赚一千多万。

　　主持人：隆平高科，尽管做得好，他本人也说只解决产量问题，有经济能力的人要吃泰国的小米，我们解决饿肚子的问题，另外是一筹莫展。

　　瞿东玉：他很谦虚，农民利益的增长点是辣椒种子，丰乐种业的利润增长点是种子，从上市公司的平均利润率看，农业6.8%，工业是2.37%，真正要投资农业，不是划圈修摊，农业是食品工业的前奏，大农业就是包括食品。

　　主持人：通过你十几年的组织经营，你觉得农村，尤其是农民，他们这种积极性和积极性之外的能力又怎么样呢？

　　瞿东玉：我觉得关键是通过有科技含量的公司，或者类似的公司，把有知识，有培养前途的青年农民组织起来，我们在原平，他们原来种的玉米三百块钱一亩，跟我们合作以后，一年一亩地收入一万二。原平是陕西很穷的一个县，现在是原平市。我觉得，通过它，当然我们也赚钱，他们也赚钱。

　　主持人：他赚多少，你赚多少？

　　瞿东玉：他赚的比他想象的多得多，我赚得比我想象的少得少。

　　主持人：下面又来了一个美国大公司，说瞿东玉先生剥削你们，让你们赚了十块钱，我可以让你们赚十五块钱。

　　瞿东玉：美国大公司，给你赚15块钱，是今年还是10年。在座的要到公司打工，要签合同。美国的大公司怎么网罗人才？比如张先生，在中央电视台，到退休之前比如说是五百万，一次性付清，你还有一套房子，小孩子上学，都给你，你至少给我工作八到十年，他们是这样网罗人才的，这叫倒推，把你预期的收益满足。这是最关键的，对中国农民来说，对于我们这些从事农业的企业和科研人员来说，只要超过预期收益，对中国的农民就很好。我参加世界银行的扶贫项目的评估，在广西，喀斯特地貌，把农民迁到沿海地区，他们又回去了，他们感觉这不是他们的生活，超过了他们的预期。又回到山里去了，你感觉他很穷，但是他感觉那是他预期的生活。

　　主持人：您偷换了一个概念。将来入关以后，肯定是以国际性的规则来运转，您那时候对国际性的语言，除了念几句英文以外，还有哪些更强的竞争力？

　　瞿东玉：更强的竞争力，农业有一个不可替代性，区域的不可替代性。比如说，像湖南人喜欢吃辣椒，四川人喜欢吃辣椒，都不一样。外国公司一下子还摸不到，百事集团到中国十一年了，还没有摸到门，我们有时间，我们缺少的是资金。最近这两年，资金已经不缺了，利润率很低了。原来都要世界银行贷款，因为2.5%，我们财政部加3%的管理费，5.5%，现在我们银行贷款2%，加起来也就是5%，只有一个资金、技术、人才，我们又了解国情，只要是说，扎扎实实的，某一个品种，某一个行业去做，我们还是有机会的。

　　主持人：农业产品如入关以后，我们可以和外商打地道战，有可能吗？

　　韩俊：有可能。瞿东玉先生是站在一个成功者的立场上讲他的感受。可能很多农业企业跟他的感受不一样，他要人有人，要钱有钱，要储备有储备，要牌子有牌子。他讲到种业，我看到一个资料，中国每年种子的需求是七百万吨，商品总额是350万吨，我们的苞衣这一块只有40万吨左右，这么大的一个种子市场，中国就没有世界上一流的种子公司。每个县都有种子公司，2600多个，入世以后，这种格局肯定不行。美国两家最大的种子公司，控制了65%的市场。现在满足一年赚五六百万，一两千万就不行了，外国人进来以后，把人才收买以后，摸到门道，很快就把你吃掉了。

　　另外，现在国内农业公司发展最大的一个问题，是一个金融制约的问题。比如说农业部，命名了151家国家级农业龙头企业。我最近去青海，青海每年拿出三千万，对龙头企业贷款进行贴息，省农业厅的人告诉贴出三百万，为什么？因为不给龙头企业贷款。黑龙江拿了五千万，只贴出去一千五百万，银行惜贷，不给企业贷款，风险太高了。从企业的角度来讲，资金的问题是非常大的，为什么那么多企业要上市，融资呢？首先是解决资本的问题。这对很多企业是一个很大的制约，对一家一户的小农来说，刚才说到我们生产很廉价，质量很高的产品，但是农业要政府提供公共品，基础设施方面、批发市场、储运设施，现在可以说，发展中国家，不但是中国，政府支持农业的能力非常弱，我们国家去年政府所有支持农业的资金加在一起，不到两百亿美元。美国布什准备增加农业补贴50多亿美元。我最近到一个地方搞调查，我发现，一千多亿里面，中央最多占30%。现在地方就是一个吃饭的财政，很多地方饭都吃不饱，是半饥饿的财政，根本没有钱支持农业，我们到一个县去，一看帐上，一千二百万的财政资金，最后县长告诉我，最多掏二百万。农业法规定，财政支农资金必须高于财政经常性收入的增长速度，我不能违反农业法，在做预算的时候，把这个数字做过来，不到年底，没有钱，只能投一二百万，地方财政的支农资金很多地方是虚数。入世以后有那么多商机，银行不贷款，政府也没有钱扶持，作为农民，这么大的群体，参与这么激烈的国际市场竞争，面对的是美国大的农场，面对的是欧洲，虽然农场规模不大，但是技术非常精湛，农产品的加工业非常发达，营销方面有非常成熟的经验。我觉得，我们可以找出一些很成功的公司来，这些公司拿到国际上一比，就是一个小虫。

　　马晓河：我考察过2000年上市公司里面14家大的农业产业化企业，龙头企业，这14家企业去年的每股收益，资产收益率高于平均水平，这些农民企业经营状况，假如数字是准确的，它的经营状况比其他的企业要好。为什么，你造假，我也造假，在同一个水平上造假，我们假定都是正确的，这样，经营状况要比其他企业好。有一个问题，像韩博士讲的，我们国家在培养龙头企业，带动农户方面，在金融支持方面不行，缺乏有利的金融支持。现在有几个问题需要解决，产业化龙头企业，农产品加工企业，到农业里面去收购农产品，是集中收购，分散的加工去销售，这样的话，收购资金需要很多一笔钱。现在银行贷给国有企业，不贷给非国有的民营企业，制约了收购，往往给农民打白条。第二个，现在银行，商业银行纷纷在一些主产区收缩它的办事机构，这样的话，龙头企业、农民贷款都没有银行了，上哪儿贷去？而且现在有些银行在县里面，叫授权，把县和省按照ABCD四个等级划分，规定达到C级的，就是三类的，只有权贷五千万流动资金，到D级银行，一分钱的固定资产、流动资金都不能贷。这就限制了农产品加工企业，限制了公司到农村发展。

　　主持人：上面我们讲农产品关税的问题，市场开放的问题，就已经让我们对国家农业的发展，生产方式，组织经营，经营的具体方法产生了那么多的疑问，我们再看看后三条，我们还承诺了那些，给我们带来了哪些挑战？第三条，取消非关税措施，逐步消除国营垄断。这是我们自身提出来的，还是美国提出的要求？

　　马晓河：谈判的结果。

　　主持人：我们自己也证实了。第四条，限定国内农业补贴政策，刚才已经讲了。第五条，取消出口补贴。这是国际惯例，还是针对我们中国以前的高的补贴而言的。

　　马晓河：凡是发达国家，大部分发达国家对农产品的出口都有补贴，可以把发达国家翻过来看，现在中国作为一个谈判条件，他们说我们有这种能力，我们有这种姿态，我们要把农产品出口补贴取消。不是说自己要求，在美国和一些大的出口国（发达国家）的压力情况下，是谈判的结果，我们要进行出口补贴的减少。

　　主持人：最后一条，履行WTO的SPS标准。SPS您解释一下。

　　马晓河：动植物检疫标准。WTO有一个统一的国际动植物检疫标准，要自觉履行这个标准。过去对美国西北七州小麦，含TCK，叫孢子小麦，就是黑死病，这个病是在零上五度的自然环境情况下，就可以繁殖，过去咱们国家是限令禁进。我们谈判，允许在一定的含量基础上进入国内。

　　韩俊：还比如说，过去美国的柑橘不能直接进口到中国，必须从通过香港转口，现在我们取消了这方面的禁令，只要美国的检疫部门说这个柑橘没有问题，中国海关就是抽查了。

　　马晓河：符合WTO的SPS标准，符合这个标准就可以了。

　　韩俊：美国的牛肉过去也不能出口到中国，现在也取消了。我们的出口补贴只有玉米，去年一吨是补贴368元，今年提高到428元，美国为什么让中国取消出口补贴呢？因为美国是世界上最重要的玉米出口国，现在美国盯着，第一，我们的玉米不能退，要把东南亚市场让出来，第二，柑橘，美国很多农场主都在谈，两年以后要大量向中国出口柑橘了。美国人是很明确的，将来柑橘要大量出口到中国去。中国现在国内的最好的柑橘，就是江西赣南的甜橙，现在很多江西赣南的甜橙打着美国的牌子在卖，但是质量如分级、打蜡，和美国的质量有很大的差距了。出口补贴的取消，动植物检疫方面标准的放宽，等于说，我们要让一块市场出来。但是入世以后，还有一个文章可以做，就是绿色壁垒，很多国家都在通过绿色壁垒来保护国内农业。大家看新闻，前不久，中国的禽肉，韩国说禁止中国的禽肉进口，因为发现了禽流感，马上日本也效仿，说不能进，还有欧盟，都说有禽流感，我不要。现在日本已经取消了这个禁令了。将来，这种限制，绿色的限制会越来越多。中国的茶叶为什么这几年很难出口？出口额大幅度滑坡，茶农往茶叶上打的药，含铅量是非常高的，欧盟可以检测出来，如果检测含铅量超标，就不要。我们农民种农产品的污染越来越严重，比如猕猴桃，收入高的人，买五块钱一个的新西兰的猕猴桃，陕西的猕猴桃很少有人买。为什么呢？本来一个猕猴桃长三两，农民打上激素，膨胀以后，可以长到半斤，口感就不行了，营养液不行。入世以后，国外如果限制中国农产品出口，就是绿色品，我们确实有问题，我们要限制国外的话，很难，因为国外的动植物检疫网络非常健全。

　　马晓河：目前我们国家在动植物农产品的检疫是有自己一套的标准，这个标准跟WTOSPS标准不一致。

　　主持人：我感觉这六条，让我们做到一点，就是国际化。但是前提是国际化的规则是人家定，我们比人家高的标准，我们要自动放弃，达不到的标准必须努力自我提升。也就是说，我们获利的前提是首先和人家一样，为了达到和人家一样，目前来看，我们牺牲得多一点，还是我们可能占的便宜多一点？

　　马晓河：很难说。刚才韩博士也讲了，挑战是你不等着他就来了，机遇是你要去跑，去抓。谁要机灵一点，赛跑一样，谁先抓到了就先获利。

　　主持人：马老师用时间这个问题偷换了概念，我们不用时间的问题来考察我们是否获利，或者我们遇到的危机。我们是否可以找一个国际上可以参照的对象来参照一下。

　　韩俊：我去过荷兰，中国全国都学荷兰是不可能的，但是局部地区，荷兰的经验对我们非常的有启发，荷兰1600万人口，这么一个小国家，耕地面积90万公顷，农产品出口的净值是150亿美元。农产品进出口总值是560亿美元，净值是150亿美元。就总值来讲仅次于美国和法国。荷兰的花卉可以卖到世界每一个国家，奶制品可以卖到世界的每一个角落，荷兰就是从他参与了国际的分工，发挥了比较优势，建立了有竞争力的，一个发达的农业产业体系。中国的情况怎么样呢？中国我们有九亿农民，我们有一亿公顷的耕地，我们农产品出口的净值去年是43亿美元，只有荷兰的三分之一。我就不相信，有我们瞿所长这么优秀的农业科研人员，还有在座这么多学农业的将来的专家，我们中国的农业出口净值就只有荷兰的三分之一？荷兰的农民只有二三十万人，我们有三四亿的农村劳动力。荷兰的农业科学家有多少？中国有多少？中国难道就不可以达到荷兰现在这样的水平吗？关键是什么呢？我们一定要跳出自求平衡的圈子，一定要面向国际市场，一定要把提高农产品的品质放到第一位，一定要把农产品的加工做大，做强。这样，将来还是可以的，有成功的先例。荷兰一个农场两三公顷不大。

　　马晓河：我举一个例子，中国这两年利用组肥技术搞的蝴蝶蓝，过去从台湾引进的，利用高技术，中国的蝴蝶蓝很火，国际上赛过台湾，劳动密集型和技术密集型相结合的产业。将来，中国农业有优势的产业，就在劳动密集型和资本密集型的方面打天下，就像瞿东玉博士的所一样，通过高技术含量和劳动密集型的产品打出去，比如花卉、草业、畜产品、加工品这方面。加入WTO就在眼前，我觉得我们国家不能说等，应该利用自己的一些优势，不能说我们一败涂地。现在印度，加入WTO是今年三月三十一号到期，它的农业，我觉得不如中国。

　　它的过渡期结束以后，不如中国，但是他有它的一套措施，大屏幕上有一个资料，对他的七百多种产品取消数量限制以后，他仍然举起WTO的保护旗帜来保护本国的农业和产业。WTO是一种游戏规则，在规则下面有很多措施，都可以利用，我们一定说WTO是死的，像汽车一样，汽车的红灯、绿灯、黄灯，黄灯的时候我也可以走。

　　韩俊：我们国务院法制办的杨主任，讲了一句话，讲得很到位。他说WTO是一个带牙齿的国际组织，去年年初在海南开一个会，有一个英国经济学家讲，拿龙永图的一个讲话，说你们还没有进去，你们就在谈论进去以后怎么耍赖，比如汽车，关税降到很低了，可以挣消费税，保护国内汽车工业，你们还没有进来，就谈论怎么打擦边球，这个非常危险。

　　马晓河：另外一个方面，比如说美国，美国是发达国家，最强调贸易自由化，但是他在农业里面，他是代表他本国的利益，在WTO里面利益最大化，我这里有一个表。在WTO里面，是严格代表自己的利益，怎么做，完全有一套组织，从全国，从专业委员会，包括协会、行会，都是这样。我在WTO框架下保护农业，不违反他的规则。

　　韩俊：关键是我们有没有能力。他们可以拿55亿美元支持两百万农场主。

　　主持人：一切规则是人定的，也是定给人的，做好作坏关键看人，一个是智商，一个是情商。刚才您讲荷兰，荷兰了不起，我也去过，阿姆斯特丹，人家统治过世界，今天，弹丸之地产品也打到了世界。入关以前，我们有九亿多的人是一个什么样的状态，我们的人需要更换什么样的脑子，我们的人需要做什么样的心理准备？

　　卢凤君：我现在想，WTO已经要进去了，但是这个过程中，狼来了，大家都是很强的狼，我们中国是很多小虫，可以换一个概念，小狼，小狼互相咬，我们肯定打不过大狼。中国要改变观念，要形成联盟。在弱的时候，刚才瞿东玉所长也讲，有七百多个这样的公司互相咬，地区分隔，永远做不大。先锋，玉米种子占世界22%，几个大的集团可以分割种子市场的60%，我们没有，十几个，二十几个企业，只能占不到2%，这种集中度无法竞争。首先，政府要转变观念，要消除地区分隔，我们的种子公司层层的都是按照计划体制来的，国外进来了，他们的产业资本、金融资本和技术资本跟我们的政治资本结合起来。比如说，棉花，我们的公司本身政企不分，他们结合起来，就打败了我们，占我们市场的20%。一个是企业要转变观念，比如研究所，我自己卖一千万，感觉不错，大家收入挺好。吉林省农科院卖到三千万，也不错，长春农科院卖到两千万，但是加起来有多大？如果不结盟，一个是技术的扩散效益不会高，回报率不会高，研发的能力也会差，重复投资，说政府的支持能力不够，我们强度不够，太分散。如果不能把有效的资源集中使用，这里就提到一个核心竞争力的问题。我们中小企业进入农业，首先要进入核心竞争力，现在最弱的农业产业，核心竞争力哪个方面最弱？必须改变核心竞争力，如果能改变，就能站住脚，如果没有能力改变，最好不要进去。一个是营销能力，第二是研发能力，我们严重不足，我们的体制造就了我们这样的研发能力，大家从自己本身来找问题。先锋在研究上，一天可以投入108万美金，我们一年能投多少？所以在这个问题上，我们投入不足的情况下，能否把我们的科技资源，还有我们的产业资源，我们的社会资源整合起来，如果在空间上进行整合，集中力量，可以提高我们的力量，一群小狼捆起来，可能咬死一个大狼，我的概念是在这种情况下，一定要打破条条分割，消除我们自己之间的界限，因为我们的税收体制，我这个企业在这个地方，是一个小龙，税交给这个政府，如果在其他地方，税就交给别的政府了。税收制度，就业理念。双汇已经做到全国，销售网络布及全国，双汇就做大了。

　　主持人：海尔的张瑞敏说了一句话，现在是与狼共舞的时代，既然是与狼共舞，首先自己就要变成狼。两位老师说，我们进入狼的时代，要把人脑变成什么脑？

　　马晓河：中国最大的问题，是人太多，劳动力太多，按照发展经济学，刘易斯的结论，说一个结构，一个社会经济结构中，如果传统产业的劳动力过剩太多，转移不过去，这个国家的现代化永远实现不了。对中国也一样，中国要加入WTO，现在面临最多的问题，最大的问题，核心问题是农业劳动力太多。由于农业劳动力太多，导致土地经营规模上不去，劳动生产率上不去。九亿人，就分15%多的GDP产值，肯定收入上不去。城里人，一些老板，一年收入几十万，农民一年才2250块钱，还要交一大堆税。这种情况下，农业要想提高竞争力，最根本的出路，是把劳动力从农业转移出去。这是最根本的问题。怎么办？下一步，中国要侧重城市化和发展一些劳动密集型产业方面下工夫，要没有这个，再发展再多的公司型农业，只能解燃眉之急。

　　主持人：我上中学的时候，就提出这个观念，我们这些年，看到现在剩下了更多的农村劳动力。 还有什么更好的办法吗？

　　卢凤君：中国面临人口困境，老龄化的困境，应该有这样的思维模式，一方面提高效率，解决竞争力的问题，这是一个目标，另外一方面解决安全的问题，允许低水平的解决就业问题。在17年以前，我就研究，中国人有两亿人去竞争，有六亿人去解决安全，我们的问题就能解决了。我们很快就进入八个亿的劳动力，在这个过程中，就像体育竞赛中，我们很多人不是业余的，也不是群众运动，但是为什么跑到第四名，或者进入第三名，因为我们有国家队。我们要培养一批精英去竞争，同时有一批人解决安全，就业安全。这两个概念必须同时存在，如果不在这里协调，问题就解决不了。解决这个概念，我谈一个大胆的设想，工业化国家解决农业的问题，用了农业化生产，带来了很多弊端，比如基因的问题、饲料问题，造成孩子很胖。回来再想，为什么现在吃土鸡，吃野菜，这些东西都不是在笼子里圈着的、不让动的，要活动，活动的范围要大，品质就改了。

　　我再提一个概念，未来社会的发展，从生态的角度，必然是现代的技术方式和传统的技术方式有机结合，形成一种新的技术方式，这种结合方式既不可能是劳动生产率很高，又不可能是劳动生产率很低，形成了高层次的循环，未来的市场是现代的方法和传统的方法结合的空间。发达国家高节奏形成了方便食品，我们将来是不是还像过去那么忙？知识经济时代的到来不会像过去那么忙，我们要品尝，除了营养的问题，色味，各个方面都要享受，中国的中餐在世界上很有地位，反过来我们还有劳动力，我们在仿照别人的时候，追求人家过时的东西，我们拿过来的时候，人家已经有了新的途径。我们的思维一定要跳出来，简单接受工业化的成果，我们走出工业化和传统，结合出新的模式。

　　主持人：有一种跨越的方式。在农业挣更多的人民币，首先要解决农业上的人民的问题。韩老师您总结一下，解决人民的问题，当务之急是什么？

　　韩俊：中国入世以后，根据美国农业部，信息研究学的统计，农民的就业还要减少1320万，马所长估计要减少2000多万。

　　马晓河：我的估计是不减掉花卉，有优势的劳动密集型产品的出口就业。

　　主持人：相当于一个浙江省的人没有事干。

　　韩俊：入世以后，中国的就业机会也会增加，增加的主要是金融、服务业，这些行业的农民很难得到这种就业机会的。

　　主持人：意味着北京上海有更多的浙江村。

　　韩俊：去年有一个美国农业部副部长来北京访问，说如果有1300人失业，美国人无法想象，你们有什么能力来实施这个协议。我告诉美国农业部的副部长，中国的情况是怎么样的，中国现在的情况是三个人的活五个人干，是隐蔽性失业，入世以后，无非是三个人的活六个人干。现在这么多的农民，怎么样解决就业问题，没有太好的答案，大家看一下，中国在过去十年，我们非数量劳动力的成本几乎没有变化，这在全世界是一个奇迹，有哪一个国家在工业化发展的过程中，非数量劳动力的成本几乎没有变化？什么是中国经济的奇迹？这就是中国经济的奇迹。大家看高速路修起来了，这是农民非常廉价的劳动力的贡献。一个国家，如果劳动力很廉价，永远进入不了发达国家的行列，永远是一个穷国。所以说，中国入世以后，我觉得劳动力就业的矛盾还会加剧，农民还会承受一些这方面的损失，要说一二三怎么转移，就很难说了。这个矛盾在短期之内还会进一步激化。

　　主持人：入关这一脚迈出去了，就注定是沉甸甸的，只能使他走好。为了使这脚走得更好，看看在座的朋友有没有愿意支招的，让他们碰撞出更灿烂的火花。

　　中国农业大学：韩博士，中国在入世以前，以及入世之后，中国政府都会采取很多的措施和政策，也就是说，我们政府会对我们的农产品产品，以及农业进行更多的干预，而另一方面，有些学者认为，我们国家正在搞的市场经济，市场经济更多的应该由市场来调节，比如说政府应退出更多的领域，由市场调节。我的问题是，入世以后在农业方面，韩博士，您个人认为，政府在哪些领域应该退出由市场调节，在哪些领域应该加强？

　　韩俊：首先退出的是农产品加工的直接干预，粮食政府垄断的色彩非常浓厚，肯定不适合，就是收购环节了。这跟WTO的规则不吻合，肯定要逐步退。市场经济并不是不需要政府来干预农业，在任何一个国家，政府对农业的支持和保护程度都是最高的，WTO的规则，只要你的政策对贸易产生扭曲，是受到限制的，但是如果对贸易没有扭曲，没有任何限制，入世以后，政府的职能怎么样到位呢，最重要的是农业研究方面，农业科研推广方面，这基本上是一个公共品，政府一定要增加收入。第二个，农业的一些基础设施。现在都在吃老本了，这方面的投入越来越少。这方面很多，农业保险，还有农村的教育。现在我们这个教育，这是一个很大的城乡的不平等，农村的教育，我最近调查了一个县，省级以上财政掏钱占0.11%，县乡财政掏钱是占40%，农民是占45%，乡里的钱都是从农民那里掏来的。农民说这个学校是我们掏钱盖的，老师的工资是我们掏钱发的，我们上学还要掏钱，城里的孩子上学，教师的工资不用我们掏钱，也不用我们掏钱建。刚才讲到提高农民的素质问题，这方面政府的投入肯定要增加。关键就是我们的财力太有限了，国民经济的蛋糕就这么大，每一个利益群体，利益都是刚性的，只能够增加，不能下降，能够给哪一个阶层把利益降下来？作为政府来讲，调控的余地并不是很大。

　　中国农科院植保所：从咱们中国现状来看，农民是一个弱势群体，如果入世以后，无论对中国的农民来讲，还是对经营农产品的企业来讲，肯定是挑战大于机会。三位老师大多是搞经济政策研究的，也可以叫宏观调控政策方面的，我想知道，从政策上和宏观调控上，如何帮助农民来迎接这些挑战，做了那些准备？

　　韩俊：现在可以说农民没有做好充分的准备，政府也没有做好充分的准备。

　　马晓河：应该说政府现在正在做准备。这两年，国家利用发行特别国债，大量增加对农业投资，这也是一个措施。我记得90年的时候，国家这一块对农业的投资，大概是56亿，到去年是800多亿，十年之间翻了十倍多，特别是这二年，增加的投资更多。还有如西部大开发，首先是去年518万投入退耕还林还草，生态建设，今年又是400多万的投入，这些钱都是农业生态，包括水利，这些都是政府正在做的事。还有如中国政府拿出反倾销的事，对日本，也拿出反倾销对付他们，这也是一个措施。当然，有些措施现在还不能说，也就是说，要向印度学习，要向发展中国家学习。有些人说，还没有加入WTO，又在搞一些小动作，这是不行的。比如说美国，就是专门有一个团体，在研究中国，加入WTO之后有可能在哪些方面钻空子，有哪些方面不实行政策。咱们国家，也应该成立一个组织，专门研究我们加入WTO，怎样利用它的政策，这才是对的。

　　农科院：我是想如果追究没有做好准备的话，就像您刚才举的例子，美国和一些发达国家来说，技术上，还有很多方面相差很大，中国本身农民又占很大的主体，有九亿农民，如果没有准备好就加入WTO，对中国来讲就损失更大，为什么不做好准备就迎接挑战呢？

　　韩俊：现在很多人的态度，就是进去之后再说，我接触过很多地方领导，说这个说不清楚，进去再说。至于说准备，我们都讲，四大体系要建设好。第一是农业技术的推广体系，这个要建设起来，要提高质量，农业技术推广体系。第二是信息体系，政府要建立起来，昨天我和江西省的一个领导谈论这个问题，日本在超市里购买东西，一扫描所有的销售信息马上进入电脑的终端，超市的电脑和农协的电脑都是联系在一起的，农协都知道日本东京等各大城市里哪一个农产品销售的更好，所以说现在信息时代，信息的传输到了很精确的程度。大家看，现在电脑网络进户，网上打开一看，美国芝加哥的农产品价格是多少。我们的信息，虽然有很好的硬件，但是我们这个网上的信息，从我们专家来看，几乎是没有用。第三个就是我们的质量检测体系，包括防疫方面。如果有病的话，连一个防疫体系都没有，怎样提高质量？最重要的体系，就是金融服务体系，每一个体系的建设，都需要钱。

　　马晓河：中国现在不加入WTO，再过两年加入WTO，农民的损失更大，让步更大，那时中国是以发达国家的身份加入。最近有一个美国朋友老跟我讲，说现在有几个问题，你给我回答回答，第一就是人均GDP，你不是低收入的国家，第二看看你们国家从南到北、从东到西的高速路，看看国家机场，看看中国的北京，其发展速度、发展规模和现代化程度，比任何的发展中国家水平要高，在这样的情况下，我们拖后三年或者五年，……

　　韩俊：北京、上海外滩和美国有什么区别呢，到青海、宁夏去看看， 那里的农民一年挣一千，我一年挣十万，相差100倍。你到美国去看看，一个农民和一个教授的区别会差100倍？外国人到北京和上海一看，就说你们不是发展中国家。

　　马晓河：说你们外汇储备1800亿，百姓居民储蓄1400亿，日本第一，中国第二。把香港加一块，更厉害。这样的话，中国要不现在加入，再过五年，还是发达国家。

　　主持人：四大体系启动之前，首先启动的是人才体系，农大的学生做好准备。

　　中国科学院机关：中国农民的问题，确实是困扰全国中国人民的问题，今天卢博士说把中国农民分成两部分，一部分是国家队，高水平的，另一部分是低水平的就业，社会稳定的问题。这是非常理想的社会结构，一旦体系打开平衡以后，这个体系利于进步。实际体系很难维持，把九亿一割断，两亿水平高了，七亿水平低。安全不安全？是不是在农民当中分出了阶层？

　　卢凤君：在中国，如果到农村去调查，看到发展不均衡，这是存在的，就像当初邓小平让一部分地区富起来的提法，大家有时候很不理解，现在回头看，由于一部分地方先富起来，一部分人先富起来，我们建立了一个跟国际接轨的平台，如果国外是那样，我们是这样，让资源进来，让技术进来，我们很难接轨，我们造就了一部分地区，使有接轨的可能性。如果中国不进行递增的传递，创造位置差，什么问题都解决不了。二十年前，邓小平不提出一部分人先富起来了，今天的西部大开发不可能。西部大开发有几个含义，一个是邓小平说先富起来，然后解决西部的问题，但是大家再想想，为什么一个四川的人，给沿海打工，到最后，有了钱到四川发展，最早的温州人出去掌鞋，最后在温州办一些小的经营厂子。然后再把厂子办国外去。这个发展是有一个梯度转移的。

　　主持人：这种理想的分流是一种自然的分流呢？还是农民进城之前先答一张考卷？

　　卢凤君：大家看，在竞争面前，只有少数工商企业进入农业，肯定是以较大的能力进入，销售商有没有能力，资金有没有规模，没有规模，进来就死。将来有知识的，知识程度高的人，就业机会很多，知识程度低的人，就业机会很少。

　　主持人：知识层次比较高的人，在城市没有找到银行的工作，但是把银行的门给打开了。

　　卢凤君：一批人刚刚开始没有很多需求，我们去了以后告诉他们，外面有多么好，需求有多么高，但是他们不会满足。安全不安全，是由于唱高调，导致很多地区没有能力保证供给。人们的欲望、目标，转换是一个很难的过程，因为首先有欲望心情不安，需求是理性化的，是经过一定条件下消化的，转换成目标才能实现。很多条件是不具备的。所以我们有时候，创造的是一种超前的需求，但是不行，有时候在想一些问题，很多事情是我们人造出来的，并不是自然而然的。

　　马晓河：我多说几句，中国农村的农民素质，分两个层次、三个层次，是实际存在的。我们去四川，通过调查发现，去年20%的农民获得的财富收入相当于农村财富收入的50%，少数人占了多数财富，靠什么？靠智力。而且凡是学历高的，收入也高。这样就带来一个问题，WTO加入以后，给一个农民和城市人一个平等的国民待遇以后，聪明的人，先走出农村的人有可能先富，这样有可能出现两极效应。聪明人，高智商的人，优先发展起来，富起来，这样的情况下，作为政府应该调节，对弱势群体，国家要扶持，要培训。要市场发挥作用，肯定会贫富差距扩大。有一个著名的经济学家，在研究经济中发现了一个问题，人均分配是一U字型，在经济处于上升阶段，没有到中等收入国家之前，差距是扩大的，咱们国家目前是处于这个阶段，在这个时候，政府的作用就是调节，转移支付，把富人的钱通过税收转移过来，资助人，让穷人的孩子上学，获得高收入的位置。我是农村孩子，我进城了，获得收入，我肯定会想到我的老家，我想着我的父母，想着我的兄弟姐妹，我过年，或者中秋节，我寄五百块钱，否则就没有钱。这样，政府能做到这一点，最大的帮助。当然有一点，WTO要给农民平等待遇，作为一个真正的中国人活动。第二个，作为一个守业人，防止强盗剥夺农民，或者反过来说，要把一些财产转移给农民。这个叫大同世界，共产主义肯定会实现的。

　　主持人：三位博士，都是有了十多年的研究才能心平气和，这么冷静、理性对待优化的过程，这个优化的过程，在现实生活当中，肯定是无数人的血泪史，和成功的奋斗史。

　　李先生：我非常感动，近三次论坛中，我这次学到的东西最多。农业是变量极大的一个范畴，点非常多，而且，刚开始，韩先生和马先生谈到，我们入世以后的一些主要数据的比较，对我有很大的冲击。我一直在做科学决策杂志，在做各种数据分析，这方面的数据掌握不多，今天非常受触动。但是我听到后面的时候，当时你们问到达因集团是否愿意进入农业投资领域，所提出的投资建议的时候，我就觉得，似乎中国农业面对WTO，是不是要走一种西方产业化的道路？这时候我又产生了困惑。我知道我们中国的农民、农业、农村是一个容错能力很强的系统，就是说当城里人胡说八道的时候，一切的苦难都由农民来承受。承受力极强，你看我们碰到了这么多苦难，这么多农村还在承载它，他们有极强的自适应心理。我们在面对WTO的时候，当我们农业每一次受到巨大伤害的时候，都是一个比较刚性的，设计的启承转合比较完整的系统强迫大家接受。我想在WTO进入以后，会不会以强制的西方方式将产业化压到中国农民头上，非要用计算机的形式，联网的形式？城里人对网络还未必完全接受，没有纯熟地运用，不能直接给工业和其他产业提供非常直接、有效的功能，何况农民呢？农民有自己的烽火台一样的保险装置，我们的菜市场，什么时候调进西红柿，什么时候是黄瓜，他们有自己的语言，他们用自己的方法在处理自己的一切。蔬菜所的所长，已经在表示了一种趋向，WTO给我们面对的这些数据是非常刚性的，我相信他们是准确的。而我们在给这些农民做指导，或者去搜集他们现状的时候，我们发现没发现农民在什么方面，有什么样的创造力来面对WTO呢？我想问问三位，你们对这方面了解有多少？

　　韩俊：刚才这位先生提的问题很好，很尖锐。实际上我们到农村也发现有些农民虽然没有入世，但是已经做的相当成功了。比如说在园艺方面，看一下山东，到莱阳、到寿光，很多农民都上网，试图了解最新的市场信息。我说的农民包括农民企业家，前不久我们在写一个文件，关于产业化的文件，请了十几个企业家来，最后一位中央领导就说，你看看，对市场信息最了解的是企业家，不是你们专家，你们是大宏观的。每一个人说起鸡来，说起某种菜来，日本的市场怎么样，日本的政策怎么样一清二楚。最近几年，有一些农民，有一些农业企业，已经融入国际市场的竞争了，已经受到锻炼了，入世以后，这些人会如鱼得水。在每一个产业里面都有，在每一个地区都有。关键是大多数农民还是麻袋里的一些土豆，没有组织，都是一样的，都是种粮食，种一样的品种。

　　主持人：李老师的意思是那些土豆怎么办？

　　韩俊：这些农民，讲到中国入世以后，是不是农业会走西方农业的道路？可以说，回答基本上是确定的。这个是没有多少选择的，你不能说中国就搞我的传统农业，搞我的生态农业，自给自足的小农是没有出路的。将来你要改善你的品质，你必须要纳入整个的市场的链条当中去，必须要参与这个竞争，否则就被淘汰出局。

　　主持人：我们再问得残酷一点，今天我一直想回避这个问题，我们肯定是以牺牲为代价的，但是牺牲的群体，在占我们目前64%的农民人口中，又能占到多少？

　　马晓河：你说牺牲的话，是不是有点太严重了？起码说，农民肯定要损失一些东西。

　　西方的一体化，从西方的文件中来看，没有产业化这一说，产业化是中国的语言。中国五千年的语言太丰富了，才创造了这样的语言，西方没有，严格意义上，比较相象的就是西方的一体化，中国人才说叫产业化，这个实际不一样。我们认为，将来中国农业发展肯定不会走西方的道路，走不了，美国、法国，澳大利亚，加拿大，都是机械化，土地多，人少，中国是人多地少，这样，中国的农业发展道路肯定不会跟他们一样，学也学不了。我举一个例子，比如说，他们用红外线扫描浇地，咱们学得了吗？用飞机撒药，学得了吗？根本不行。中国的农业道路将来是有中国特色的道路。第二，加入WTO，要尊重农民，不要小看他是土豆，它的创造力也是很大。比如说家庭承包是农民创造的，不是政府规定的，产业化也是农民创造的。我和韩博士去阜阳一个辣椒基地，那儿的辣椒没有政府参与，全部卖出去了，为什么呢？就是经纪人，农民搞的经纪人，把辣椒运到全国各地。我去陕西的白水以前，他们的品种，政府没有管，就去收税，有两万个经纪人，我去过云南永胜，靠近阿坝自治州那儿，那儿就有陕西苹果，漠河也有陕西的苹果，都是经纪人干的，农民的能量是非常大的。政府要干什么？要尊重他们。现在有的地方当官的，我县长，我是局长，农民是土豆，你们是阿斗，你们干不了事，要听我的。一夜之间，弄一万个大棚，弄一万亩莲藕，让老百姓听他的，代替市场，代替农民办一些不该办的事，这样最失败，关键是给农民一个地位，还农民一个权利，有土地支配权，财产的支配权，收益的支配权。不要说取之于民、用之于民，从农民的右边口袋拿出来去修路，左边口袋里拿去建学校，再苦再累也不能累到下一辈，让农民去受苦受累。那不对，要发挥农民的积极性，创造性，这样中国才有希望。

　　主持人：听众席上有一位特别来宾，就是在电视上经常给我们预报风雨阴晴的宋英杰先生，您听完今天入世的应对，您认为是阴天多一些，晴天多一些？

　　宋英杰：我可能平常琢磨天上的事情多一些，对人间的事情了解得比较少。我真是来学习的，我觉得，可能在农村有很多是我们这些人想象不到的事情，所以我真的不敢轻易地发表什么见解，对我来说，这个问题可能很复杂。我只能这么说。

　　主持人：信心程度？无非是阴晴。

　　宋英杰：有一点可以相信，我觉得应该相信农民的创造力，农民对加入WTO这种形式，不断地调整，我觉得，说创造力可能是最准确的，在不断地调整当中，能够发现新的增长点，和新的能够提高自己收入，改善生活的能力。

　　主持人：您这么说，好像很多年前毛主席也说过这么一句话，人民，只有人民，才是创造历史的原动力。人民，只有人民，才是创造历史的英雄。

　　师先生：作为三板交易所、期货交易所这样的形式，我们作为政府怎么来考虑？美国芝加哥的交易所对于我们来讲，我们怎么去瞄准它？卢先生，设施农业的发展会怎么样？谢谢。

　　韩俊：交易所，美国农产品粮食有三大交易所，芝加哥、堪萨斯、还有明雅帕萨斯。这三大交易所我都考察过，美国大的农场决定终止结构的时候，要参考粮食的终止价格，最长的可以达到18个月，期货交易具有价格发现的功能，具有分散风险的功能，中国粮食方面，政策研究的部门一直试图要发展粮食的期货交易，中国发展粮食的期货交易跟中国发展期货市场一样，投机者太多。当然没有投机就不叫期货了，投机者如果太多的话，市场的功能就很难很好地发挥出来。比如说德国，没有粮食期货交易，但是有粮食期货交易所，如果监管比较得力的话，市场的结构比较合理，可以发挥很好的功能，但中国，现在还不具备这个条件。

　　卢凤君：交易应该有套期保值、规避风险，如果投机过多，就没有这个功能，存在的意义就不在了。

　　关于设施的问题，在中国近十年发展的很大，而且也有创新，特别是山东搞的，在沈阳基础上搞的日光问世，这是中国的创造，山东为什么赚钱？有的搞为什么不赚钱？就是成本比较低，而且山东原来是种菜，输出菜，买菜挣钱，现在输出什么？从事设施农业的人到别的地方做工程，帮他们经营。发展到了第二个阶段，山东积累了很多经验，设施在中国的发展解决了很大的问题，特别是在蔬菜，一些花卉，但是也有很多问题，高档品进入以后，考虑到建设，没有考虑运作，亏损很多，越高档的亏损越多。搞建设的人，原来考虑怎么引进设施，怎么建，现在反过来考虑能不能赚钱。设施涉及到转移问题，山东大量发展到内地的时候，山东一部分市场必然要被内地的设施市场代替，如果不考虑替代的问题，问题就很大了。在设施经营的过程中，首先设施的成本相对比较高，不同的设施成本不一样，山东经营过程中，夏天设施不种东西，这里有很强的作业程序和管理程序，如果没有好的经营，设施就不行。特别是蔬菜，前几年大家都觉得赚钱，我在天津做过调查，现在的利润很小，我们有时候谈一个问题，蔬菜市场空间很大，这是宏观概念，现在已经研究在某些区域，某些层面的概念，要研究某些品种。阜阳当时有九个技术顾问，要引进五千万荷兰的设施的时候，大家都感觉亏，后来我们认为，只要经营好不会亏。又种瓜，又种菜，又种花，最后选择了只有种花，根据上海市场，北京市场，广州市场，种了几个赚钱的品种，第一年就解决了平衡问题。十年都不会平衡的。这是经营问题。

　　主持人：有关三板的问题，我想提请政府部门，我们城里人对投机、投资还不太清楚的时候，千万别把九亿农民拉上。我90年到郑州交易所去看，听说中央台来了记者以后，请我到一个小饭馆吃了饭，告诉我几年以后会如何如何，十年以后，我看楼大了，请我吃饭也换地方了，但是农民挣钱了吗？

　　中国农业大学：刚才你们说了一个情况，入世以后，农业面临的情况比较严峻，大家不承认也不行。随着我国粮食和农产品管理放松，外国的农产品和粮食进入国内以后，对我国的农业和农产品冲击力比较大，这样势必会造成农民在粮食和农产品的积压，卖不出去，即使卖出去也是亏损的状态。这样，以农为生的农民，在生活上会遇到很多困难，比如小孩子上学的资金来源没有了，种田的没有盈利可得，进城打工，由于户籍制度的管理比较严格，让他无法生存，随着打工人群的增加，社会的犯罪率又提高了。农民什么时候才能走上中国特殊的，适应入世以后的道路？这样的道路，根据刚才马老师说，要学会用飞机撒农药科学化管理的手段，恐怕一两年达不到，这么长的时间让我们的农民一直干吗呢？

　　马晓河：你们家是农村的还是哪儿？

　　中国农业大学：安徽农村的，合肥肥东的。

　　马晓河：我去过。拿你们那儿来说。中国的农业问题是一个长期问题，三农，农村、农民、农业问题，是一个长期的问题。现在目前积累了这么多人，这么大的困难，不是说从解放以来出现的，从历史上就出现了，中国的人口过量增长，超过了农业资源。要想在借入世之时把这么多的历史积累问题解决掉，这是风险。我当过农民，我有深刻体会，那么多人，要想在几年之间，过渡期之内把这个问题解决掉不可能。比如说世界上都认为中国改革开放二十年，取得了举世瞩目的成就，其中之一是农村发展。农村发展，这二十年吸纳了多少呢？才不过吸纳了一亿多劳动力到非农产业。现在农村还有一个多亿的劳动力剩余，还有好多人在生。我觉得，中国改革开放，推动了劳动力的转移，但是，WTO加入和来临以后，想靠WTO解决这个问题，解决不了。它是一个长期变量，从经济学讲，是结构转变。社会经济结构转换是一个长期变量。经济发展，一个是靠总量增长，一是靠结构转变。中国现在面临的问题最大的就是结构转换，要把劳动力结构，以农业为主，转换成非农业为主，这是一个长期过程，二十年，五十年，甚至一百年。所以，我觉得，农民还得稍微再受几十年的煎熬。我是觉得，我这一辈子看不见了。什么时候能像美国一样，农业劳动力到2%以下，就行了。为什么刚才讲中国农业不可能走这个道路？道理就在这里。有一条，最终中国要走向阳光大道，目标很遥远，喜马拉雅山很遥远，但是要一步步攀。再过二十年，中国农业劳动力有可能降到30%，那时候就有希望，就有曙光。

　　主持人：马老师说他看不到了，我看见他眼睛里充满了泪水，我相信老天爷不会哭的。

　　卢凤君：我们今天讲了半天，都讲农民的概念，在农民中出现了一个分级，是不同的结构性的问题，整体概念是这样，那样，分化看来不是一个样子，在开放越高的地方冲击越大，企业越强所面临的冲击越大，你是竞争对手，我首先打的就是你，你有份额，你有影响，越封闭的地区，越落后的地区，冲击反而越小。北京受到冲击比别人的冲击大。再一个，大家发展农业技术，我有时候在想，为什么大学生不愿意回到农村去，回到农村去他的价值不能得到体现。一个生态，需要多种要素结合起来才能发挥作用，我们忽略了一点，单独的要素进入可能就解决问题，这个概念是错误的。这个就需要一个整合的概念，我们有企业介入，有能人出现，带动一批产业，带动一批力量，然后大家进入。所以大家说，产业化了，大学生有工作可找了，有身价了，过去大家到农村搞推广，就会发挥作用。所以小城市的发展，我有这个看法，没有企业，没有产业依托，是发展不起来的，只是为了要国家政策，一旦有产业，就会发展起来。农民到了这样的区位，就会产生影响。要创造一个生态位，创造一种势能，所以小城镇的发展是有一定道理的。

　　马晓河：从一个传统社会向工业化社会转换过程中，农民变成非农人口，任何国家都逃脱不了这个问题。当条件不具备的时候，当地的政府，去拔苗助长，去搞一个人为造势、造镇，把农民轰到城市中去，就不符合现实条件了，没有到这个阶段的时候，让他进城，他也不想去。我去了很多地方，河南、四川，还有南方一些地方，政府领导一热，说中国的农业发展在于劳动力转移，劳动力转移在于城市化，就无谓地造城，造了很多空城，城市起来了，支撑产业没有，农民进来以后没有就业的位置，这样更不合理。但是说，要把农民留在农村这个地方，所谓的离土不离乡，我认为没有出路。我是农民，有人曾经讲过，中国人太落后，你看人家西方国家，人家城里人都向农村跑，为什么？有很明亮的，很灿烂的阳光，城市没有，很生态的产品，没有污染，城市没有，农村有。但是我就反过来想，我在农村呆过七年，美好的阳光我享受过，健康的食品我吃过，玉米、白薯，整天吃反胃，胃酸，所以说中国没到那个阶段，所以这个时候中国农民还要向外转，迈出这个门槛。但是你不能赶他，让他自愿走，才有出路，千万要说，农民就在农村。但是我不希望农民成群结队，像印度、巴基斯坦那样到城市中去，应该是有序的，按照市场的规律来办。

　　主持人：我们这个中关村论坛已经是第十期了，每次都是几个小时，非常热烈同时非常受人关注。下面请我们论坛的主办者，共青团中央统战部倪邦文副部长，提几点希望。请（掌声）！

　　倪邦文：谢谢，感谢各位的支持，今天的论坛谈到中国农业问题，中国是一个农业大国，有那么多的人口，有九亿多的人口，在这个农业人口当中，应该说这些农民为我们整个中国二十年的改革开放奠定了一个非常强大的一个基础，不管是从精神到物质，所以我相信，今天探讨的这个话题，入世对于中国农业和农产品贸易的影响，应该是非常有意义的，而且对于未来中国农业的发展，未来中国农民的出路是有意义的，今天的论坛会产生很重要的影响。

　　我想说一句题外话，我作为主办单位的一员，今天想给在座的朋友提一个建议，提一个设想，我们这个论坛从去年十月份一直到现在，已经整整十期了，这个论坛得到了社会各界的广泛的关注和支持，尤其是新闻界的朋友，对我们这个论坛给予了充分的关注，充分的支持。这里，我想提一个小小的要求，而且这个要求还是比较重要的一个要求，因为咱们这个论坛是介于社会和内部之间的一个论坛，探讨的话题，咱们的嘉宾，咱们的主持人都很放松，以完全的放开来探讨这些问题，有些观点，有些问题可能只适合与这个场合来讲，尤其今天探讨WTO对中国农业的影响问题，WTO还没有加入，还有一段时间，有很多的信息，观点，很多的数据都处于保密阶段，所以我希望各位朋友，尤其是新闻界的朋友，抱着对农业产业高度负责的态度，抱着对国家高度负责的态度，有些观点和数据希望暂时不要披露。包括刚才提到的有些问题，可能在经济社会中的有关的问题，可能很敏感，一旦出现，一旦捅漏子，可能对整个中国的国际贸易会产生极大的影响，所以希望大家抱着对论坛负责任的态度，抱着对媒体负责任的态度，抱着对国家负责任的态度，给予关注和支持。谢谢大家。

　　主持人：现在很多谈话节目是脱口秀，现在我们在脱口，但是不作秀，如果要对我们的论点进行报道的话，一定要征求团中央统战部和三位嘉宾的意见。最后，我们请三位嘉宾每个人用一句点睛之笔结束自己的论坛。

　　韩俊：农业在中国还是弱势产业，农民在中国还是一个弱势阶层，在中国这个社会中，农民的呼声最弱，农民的权益也最容易受到伤害。但是农民的要求也最容易得到满足。所以说，我希望有更多的人来关心，来关注中国的农业、农村和农民问题。谢谢大家。

　　卢凤君：衷心希望中国农大的学生能够在涉农产业中找到实现自己价值的位置。

　　马晓河：希望全社会都来关心农民，爱护农民，尊重农民。谢谢。

　　主持人：很多朋友跟我一样，从小写作文的时候都会写下这样一句话，在未来的二十一世纪，我们伟大的民族一定会傲然屹立于世界东方。现在我们已经走进了二十一世纪，我们这种屹立绝对不是孤芳自赏，当7月13号，除了我们发自内心喊出我们赢了的时候，我们也想，我们屹立于东方，首先第一步是要走进国际大家庭。当然，7月13号是一个明确的信号，国际大家庭也向我们张开了双臂。那么，这一次，12月10号以前，可能还要大踏步地走进一个我们已经期待了十几年的新的里程。这个里程一旦开始，相信会进来很多我们所希望遇到的，我们所不希望遇到的。但是正是那句老话：朋友来了有美酒，豺狼来了有猎枪，想想我们曾经的祖辈，四万万五千万多数是农民的时候，我们打败了东洋鬼子，扛着三八大个儿的人我们都不怕，我们还怕坐着汽车和飞机来掏钱的人吗？我们应该相信我们的能力。正像三位嘉宾提醒的那样，希望更多的人关心农民，爱护农民，我们也希望更多的朋友在谈到农业和农村问题的时候，脑海中跟我一样，浮现出罗先生那幅著名的油画《父亲》。好了，感谢各位，谢谢。