• 主讲人：王常力--全国青联委员、信息产业部电子第六研究所所长、博士

• 毛 武--首钢集团总经济师、博士

• 李明树--全国青联委员、中科院软件所副所长、研究员

• 主持人：张泽群--全国青联委员、中央电视台一级播音员

　　主持人：欢迎大家光临我们中关村科技论坛，这是全国青联组织的，探讨科学话题的论坛。今天的话题是信息化带动工业化，这是一个社会关注的高级热点问题，为什么说它是高级热点问题呢？过去看西北，黄的是土，白的是标语，标语写在黄土白墙上，虽然简单却是大家最渴望、最需要的，过去的标语是：要想富，先修路，少生孩子多种树。现在的标语是：以信息化带动工业化。我看后非常振奋，在滋养牛羊的土地上，看到了这样的标语，说明信息化正被各界人们所关注。非常的热。今天我们门口停有一辆中央台的转播车，用四台摄像机，专业话语叫做四讯道，记录我们这个论坛的发生，我们的传播车转播这样的论坛，还是第一次，在CCTV可以载入史册。问题之高级，由此可见一斑。今天亿阳集团的老总、九九年的全国十大杰出青年、青科协的副主席邓伟先生也来到了现场，他对我们的科技论坛给予了大力的支持，特此欢迎和感谢。下面让我逐个向大家介绍今天的主讲人。 首先要介绍的是首钢总公司的总经济师毛武博士。毛博士，您的总经济师都干什么？

　　毛 武：本来总经济师是应该管公司长远发展的规划，经济核算方面的事务，但是我现在做的是副总裁的市场工作，主管高新技术，比方说工业控制，机器人，以及现在比较热的芯片方面。 还有是城市功能开发，相当于浦东新区的案例，研究它的结构，研究浦东新区怎么样成功的。

　　主持人：您对信息化的研究更权威，还是对工业化研究更权威？

　　毛 武：我学的是工科，我到外面去包装自己，都要面临这个问题，就是推销自己，一是工学硕士，第二是力学博士，第三是经济学的研究员。我做过工业研究，做过浦东新区综合规划区管规划，即管理。现在做的是国企的新业务开发。

　　主持人：谢谢毛武博士。这位是华北计算机系统工程研究所所长（信息工业部第六研究所），两块牌子一套人马。同时也是北京合利时系统工程股份有限公司总裁王常力博士。欢迎。王博士，您研究什么方面？

　　王常力：我学的是自动化。做博士的时候，我研究的是人脑自动化，现在的工作是计算机自动化。

　　主持人：您对信息化更了解，还是对工业化更了解？

　　王常力：我所从事的工作是信息化工作，但是我服务的对象是工业，这两方面都跟咱们的话题相关，这个话题是好多年前创造的，其实我们信息化产业本身就要发展，要形成产业，但是对我们国家来说，更需要信息化带动产业化，因此我们在这方面做了很多的工作。

　　主持人：信息化是你研究的方向，工业化是你挣钱的方式？

　　王常力：是我的衣食父母。

　　主持人：您在国外读的工业化博士？

　　王常力：是。

　　主持人：哪一年？

　　王常力：八八年。

　　主持人：下面这位也是博士，王博士是做计算机的，这位博士可能更重要，中国科学院软件研究所副所长、研究员李明树博士。欢迎。李博士，您第一次看到计算机是什么时候？

　　李明树：1983年。

　　主持人：那时候您见到的计算机是什么样子的？

　　李明树：CCS300，有一个服务器。

　　主持人：当时是什么样的语言？

　　李明树：B 语言。严格地讲是象说话的那种语言，中英文都可以那样表达。

　　主持人：信息化很重要的一个方面，是在信息方面做研究，这样一来我们就遇到信息化的概念问题，三位博士刚才没介绍清楚。我们先请教一下在座的现场的朋友，看他理解的信息化是什么样的概念呢？

　　听 众：我对信息化方面的了解不是很多，我所理解的信息化，就是说把社会发展，或者说各方面的一些非常快的信息能够尽快地普及，推动信息的互相沟通，以求资源更充分的利用，加快经济发展。

　　主持人：这种理解正确吗？

　　毛 武：给信息化下定义，换一个角度来看，中国的信息化市场，怎么描述呢？我想信息化是不是可以分作三个方面：第一个方面，叫产业信息化，过去我们没有电脑，没有这样的比较先进的信息设备，现在我们有了生产信息设备的制造业，信息化的基础设施，高度发达的信息技术，以及软件等等。信息基础，信息服务，广义来说，既包括传统的信息技术所支持的工业，也包括现代信息技术。这些产业的兴起，必然会实现产业的重构，会提高产业的结构层次，提高产业的位置。 第二个方面，是企业的信息化，企业应该从两个方面来理解，一方面企业利用信息技术来建立自己的信息采集、信息储存、信息处理，最后开发利用，这叫E化，或者叫电子化，这是从技术手段来说的，这可能会为企业带来成本上的节省。 另一方面企业的信息化最重要的是要利用信息本身，使企业能够充分地开发利用信息资源，从而它能够实现自己的机制的改革，体制的重塑，和流程的优化，这样会提高自己的速度反应能力，开发更大的市场空间、商业机会等等，我想这会给企业带来很大的好处。 第三个方面，还有一个产品的信息化。过去我们的产品很简单，单一的功能。我们回想一下，计算机行业，通信行业，还有传媒、电子行业。这三个行业平台，第一个平台的产品检验是计算机，第二个平台的主要产品代表是手机，第三个平台可能最重要的是电视。这些功能是非常明白地区分开来的。但是我想将来，进入后信息时代，后手机时代，PC被无形化，也就是说，PC的信息处理功能，手机座机的通信功能，将会分布在其他所有的设备，所有的商品中，通过芯片转移，从而创造出有新功能的产品。所以我想，产业信息化是提高产业的位置，使产业重构；企业的信息化，是企业重构，提高企业的机能；产品的信息化，是产品的重构，提高产品的功能。为什么这么说呢？现在我们面临的是一个全球性的工业品过剩的时代，有人这样划分这个时代，在四十年代，叫短缺，人们把这个时代叫做生产时代，七十年代，是国家级的产品过剩时代，这个时候，需要开发市场，所以叫市场时代。到了八十年代，大陆之间，洲际间的竞争非常激烈，要想把产品卖出去，就要有很好的质量，所以这个时候是质量的时代。但是到了九十年代，你即使拥有高质量的产品，你依然卖不出去，因为我们面临一个全球级的工业品过剩的时代，这个时候，我们就进入了比尔盖茨所说的再设计的时代。因此大家想想，产品的信息化是多少重要！因为通过产品的信息化，可以提升它的功能，提升它的档次，可以推陈出新，打开产品的市场，产品的世界，因此我们今天研讨信息化的课题是非常的合时宜，也非常的重要。

　　主持人：毛博士详细论述了信息产业化的背景、历史的原因，目前的现状，我们可以概而言之，信息化就是把信息给全民化、社会化，达到我们最想要的这么一个经济效益，社会效益。王博士，您是信息产业部，您把信息化给定义一下。

　　王常力：什么叫信息化？刚才毛武博士已经把信息化的内容和概念，对我们的生活，工业时代的影响都说了，我说点别的，我从具体一点的方面来说，从工业化和信息化的关系来看，一个方面，信息化本身可以产业化，计算机业、网络业、手机业，本身都可以形成产业。我们用信息化来带动传统经济，因为我们做的工作更远大一些，信息化本身不仅可以自己成为一个很大的产业，也可以带动传统的产业，虽然国内信息业发展得很快，但是相比之下，我认为，我们的信息化和传统产业相比，传统产业还是占较大比例的，因为我们的农业和工业企业，相对更多一些，相对来说，我们这方面更需要改进。那么作为信息本身来说，我们现在所说的信息业跟过去所说的信息业，从内容上有了很大的差别，我们所谓的信息化本身是现代的信息化，是用电子，用高速的通信技术所传递、储存的信息。我们过去的烽火台也是一种信息。现在是数据的处理、储存所代表的信息。

　　我分析了一下，可以分成几个层面。第一层，从工业的最底层来说，象钢厂，有一些大的装置，这些装置国际上通用，都不用钢厂自己生产，而信息化，就是用信息技术带动传统产业的最基本的--即基础的工业化，这样做可以收到好几个好处：可以大大地提高经济效益，计算机处理的精度，比人处理的精度要提高一千倍，另外，计算机不带情绪，编好了程序，时时刻刻正常运转，人还有身体不舒服的时候，计算机要比人可靠得多得多。计算机可以严格地按照程序运行，可以降低成本，降低能耗，保护环境。现在有很多的检测装置都是微电子的，可以进一步提高检测的水平，进一步提高速度。还有我们现在的装置，过去都是人工操作的，现在大工业生产，装置都是配套在一起的，现在计算机控制以后，可以减少很多的人工故障。

　　上一层，车间，装置车间，有物料，计算机可以把各种装置连在一起，把源头生产出来的产量，经过仔细地优化配置，大大提高生产效率，这又是信息化带动传统产业。

　　再往上一层是企业，企业的整个的重组，整个的人力资源、财务、存储、库存、销售等等等等，说得太多了，就不说了。

　　主持人：王博士是为自己做了一个变相的广告，无论是车间，还是到企业，他们都能做。 还是信息这个概念，请教一下李博士。今天有人提出信息化是信息要化。

　　李明树：说信息，我认为有三种定义：第一从马克思主义认识论的角度看，信息是客观世界各种事物特征和变化的反应。第二，刚才前面讲的，信息是物质状态改变的表征。第三，我的定义，信息就是信息化。

　　主持人：我们都听懂了，但是我们更不明白了。

　　李明树：其实很简单，信息本身在发展过程中，比如很早的烽火台的时候，那是传递信息，抗日的时候，放倒消息树也是信息，现在我们讲的企业的E化、电子化也是信息。将来，二十二世纪，或者三十世纪，信息究竟是什么样的，我们也不知道。信息在不断地变化着，而且跟我们的生活、工作息息相关，所以信息化就是信息，我的意思是说，如果从学术的观点上，这个概念是不可拆分的。实际上是大家站在不同的角度，对信息有自己的了解，是一个基本的也就是说现在社会必不可少的意思。

　　主持人：现在说纳米，绝不会说是大米。信息化的过程，信息这个概念，站在不同的学术角度，对信息有不同的说法。我们看到信息化带动工业化这句话的时候，是去年，江总书记说的：以信息化带动工业化，经济信息化、社会信息化。为什么这么提，还是请李博士讲讲。

　　李明树：江总书记提出这个，是希望我们利用信息化带动工业化，实现跨越式的发展。一般的国家是先工业化，再信息化，可我们国家，如果先工业化，我们就得走污染之路，消耗能源之路。我们希望信息化再工业化，是希望我们跨越式发展。毛博士从经济学的角度讲到了这个问题，我讲讲我自己的看法，首先，信息化本身，信息产业对经济有比较大的贡献。目前国际上的信息产业基本上是第一大产业，世界经济目前是占到第一的位置，在我们国家，目前还没有达到这种程度，但是随着时间的发展会不断地发展。第二点，信息化会提高生产能力，改善生产关系，改变整个的社会经济结构，对企业是有很大作用的。信息化发展比较快，能够满足市场的要求，其中包括价格等等一系列的东西。另一方面，信息化改变产品的结构，过去一般的产品是很厚重的，现在比较精巧，我们讲的产业，由原来面向资源、材料，或者交通便利，现在转移到面向智力，比如美国的硅谷，中国的中关村。第三种，改变企业，象首钢拥有电钢、远洋货轮，现在企业基本上走哑铃型结构，中间的生产最小，生产外包出去，在整个的过程中实现信息化，带动工业化的发展，给我们国家经济的后来居上带来可能性。比如计算机的发展，Internet的发展，还有3C，计算机、通信和消费，如果我们没有包袱，有可能实现信息化带动工业化。

　　主持人：事实上西北的黄土墙上前面写着以信息化带动工业化，旁边写着实现跨越式的发展，请问这是我们的捷径还是唯一的途径？

　　毛 武：首先回答是捷径。我们现在处于工业化的中期，而美国在1900年就进入了工业化的后期，那个时候它年人均收入是四千美元，我们现在是一千美元以下，所以我们落后，我们必须后发制人，后来居上，必须采取跨越式的发展战略，发挥我们的后发优势。 另外，我们的资源不丰，有人说我们地大物博，总量上我们地大物博，但是相对量，把我们在座的各位放在分母上一除，人均资源非常的缺少，如果象发达国家一样，走他们的老路，亦步亦趋，发展工业化，我们会受到资源的限制，所以最好就是多消费一些信息，少消费一些能源。具体到首钢，今年我们的钢要减产两百万吨，就是说国家要少消耗两百万吨的钢。

　　主持人：怪不得首钢的工厂象花园一样，不是治理能力大了，而是生产能力下降了。

　　毛 武：信息的后来居上，给国家多创造一些信息技术和手段的信息。第三，是我们的工业的内涵不足，我们现在什么都能生产，我们已经进入了过剩的经济年代，但是大家都知道，这是一个低水平的过剩，这个产业的结构的加工度是不高的，内涵是不足的，有人说，中国工业是装备工业，“有口无心”，所有的好的设备、技术、部件、软件，都是进口的，我们现在的技术有四个方面，第一个是技术固化在设备，散布在部件里，隐性在软件里，装成在脑袋里。我们的机器装好以后，联想的电脑、长城的电脑，诸如此类的电脑，里面都是缺少一个“中国芯”，缺少核心的技术，核心的信息处理器，这是我们民族的悲哀，首钢有句话，叫首钢奉献华夏心，我们要建立华夏半导体厂，就是制造“中国芯”，增添中国经济的核心技术，也就是说，我们的工业化，要通过信息化，去增添它的科技内涵。 第四，我们的体制不活，国有企业比较臃肿，反应比较慢，对信息的反应不够灵敏，而且手段比较糟糕，所以需要用信息化改造传统的企业。刚才王博士也谈到了，传统企业是皮，信息技术是毛，毛要附着在皮上，要使传统的工业之皮更加丰满。

　　主持人：这条路看起来很光明，怎么说是捷径呢？

　　毛 武：我们讲快速的发展，有的是很好跨越，有的是不能跨越的。比如说存量很多的产业，影响设计面很广的，旧文明很多的产业，是很难跨越的。所有的机械设备都是很老的，用一种母机生产机械，再生产机械，整个产业结构是一个环节，你不可能跨越，要跨越整体地跨越，是没有办法跨越的。但是在有些新兴的行业里，我们是一张白纸，我们可以跨越。比方说，我们现在的电话线，没有发达国家那么丰富。发达国家通过网络改造，要考虑旧的电话线，旧的网络怎么利用，但是我们可以一步到位，可以用光纤，直接用比较高的技术进行跨越，所以在信息行业里是很容易跨越的。 又比如说金融行业，传统的纽约证交所、伦敦证交所非常落后，但是中国的证交所，是从九十年代初期开始建设的，他们一开始就采取电脑的非常之现代化的无纸化的交易，这就是跨越式的发展，是最好的例子。

　　主持人：我还想请教一下王博士，您是站在信息化和产业化之间的人，我们要走这条捷径，实现跨越式的发展，是我们专家学者一厢情愿，还是我们确实有这种实现跨越式发展的能力？

　　王常力：目前来说，毛博士也说过，我们可以实现跨越式的发展，但是实现跨越式发展是需要具备条件的。第一方面条件，信息化能够打入国际，我们今天使用的电脑跟美国的电脑相比没有差别，手机方面，中国人的手机是世界上最多的。 我们在这些方面，包括技术方面，我们没有落后，跟国际上是一样的。但是目前来说，如果提高整个的综合国力，传统产业也要上去，因为只搞信息，只是搞手机，用电脑，并没有真正解决我们的问题。现在我们很多方面是好了很多，但是主要方面还是靠传统产业。传统产业是皮，信息产业如果是毛的话，毛长在皮上，是很好看的，如果脱开了皮，那么毛也没有什么机制了。要想实现跨越式的发展，我们国家的企业，随着改革开放，责任感越来越强，我跟很多的厂长经理都谈过，他们都希望把管理水平、经济效益提高上去，这是促进他们跨越式发展的非常好的条件。第二个，我们现在计算机控制本身来说，或者说自动化本身来说，我们已经跟国际上比较接近了，这方面，我们国内应该是有条件把我们的机加工部分组装上去，而这方面的投资应该不是很大的，我是学自动化的，对这个行业感到很自豪，我们经常有一种比喻，企业里，工业投资，自动化方面的投资只占到10％，但是它起到的作用非常的重要，秤砣虽小，能称千斤。我们国家生产机床并不少，而且有很多传统的机床出口，出口价格非常低，数字机床我们没有，可是我们把普通的机床出口到国外，国外装上数控系统，反销给我们，就变成了数字机床，价格提高了数倍。因此如果我们把这些传统的产业一步步改造起来，并不是扔掉，而是把传统的工业和信息业嫁接出来，是可以实现跨越式发展的。

　　主持人：只是不知这些企业在基本的对接能力和环境上处于什么地位？我们达到这方面要求之后，我们要换的不只是电脑……

　　王常力：的确是这样。从另外一个角度来讲，中国在全面推行市场经济，市场经济是无形的手，信息化的作用是把资源向高效的地方配置。信息化冲击了我们的很多东西，包括解决装置的问题，这是底层的，再高一些，信息化是实现跨越式发展的非常好的条件，我们通过信息化，接触了国外先进的模式，是可以在瞬间学到的，包括一些理念。我觉得，现在我们很多企业可能已经意识到了这一点，我国工业发展不平衡，我们有非常现代化的，如首钢、宝钢，燕山石化国际上来说也是先进的。我们也有很落后的企业，都是手工操作的。这是一个比较可悲的情况，我们通过信息化和传统工业相结合，可能发达的会越来越发达。现在国家经贸委、科学院、科技部正在致力于这方面研究，极力推动中小企业的信息化，船小好调动，如何用信息化来带动中小企业，在机制上，在专业划分上找出方法，我认为可以从某种意义上缩小一下差距。但是从总体来说，信息化的发展，是个不平衡的不可逆过程。

　　主持人：虽然说我们起步步履维艰，但是这是不可逆的。我们原来的标志性的口号是实现四个现代化，觉得实现了什么什么，就会达到什么什么样的水平。我们现在发现四个现代化快实现了，却发现自己在机制、理念、思维方式上都不足以完成现代化。我们现在同样对信息化带动工业化的理念产生了怀疑。是不是这一化以后其他化就都可以实现了？

　　李明树：我觉得不是这样，信息化不能神化。信息化利用好了，可以起到积极的作用，如果没有利用好，会产生消极的作用。我举两个例子，一个国外的，一个国内的。日本的例子，大家都知道，七十年代，美国制造业是夕阳产业，不要了，当时的日本利用这个重大的改变，提出了一系列口号类似于信息化带动工业化，到八十年代，日本成为第一。国内的例子，信息技术引用到农业生产中的例子，我们从90年开始就搞农业，现在我国的信息化开发，新疆、甘肃、宁夏、陕西杨凌、陕西、云南、四川、广西这几个地方都采用了电脑终端系统技术来提高了生产，最极端的例子，大家可能都知道泸沽湖，女儿国，少数民族地区，那是最穷的地方，也利用了电子信息，你们觉得很奇怪，在那么一个地方怎么可能利用信息技术呢？在那个地方人们认为高原地区种水稻，化肥施的越多，水稻长得越快，产量一定高。但是大家知道，水稻是灌浆的，如果灌浆期不灌浆，最后全是空壳，因此化肥要有合理配方，当地的农业专家利用电子农业系统，利用电子专家，指导种田，最后做到脱贫，致富不敢说，大家摆脱了贫困。这个例子现在也得到了非常多的认可，但是不能把它神话。信息不等于知识，必须要有组织的，或者有用的才可以变成知识。比如说，化肥的配方，如果给农民错了，实际上就害了农民。

　　主持人：可否这么看，信息化不一定非要计算机，泸沽湖没有计算机不也信息化了吗？

　　李明树：它不是特别普遍，每块地都有自己的配方。

　　主持人：有条件上，没有条件不上。是不是在农田，工种上都装了计算机就实现了信息化？

　　王常力：不是。我跑过很多企业，我发现咱们国家做什么事情都成风，说一点消极的话，说到信息化可以带动国家的工业和其他产业的跨越式发展。但是我们要强调信息化不是神话。我去过很多企业，企业装了很先进的电脑，做什么用呢？多数情况下，做打字机，打打字，再就是游戏机，没事干，计算机做游戏机，就有事干了。当然还有其他的。总体来说，真正的信息化，还是有内涵的。作为企业-信息的应用者来说，首先应该想一下，我们的实际情况是什么样的，信息化到底能够给我们带来什么。比如刚才我说信息化可以提高工业装备的控制水平，可以提高企业的决策管理水平，这是很实际的。但是如果说现在很多东西手工操作，上计算机没有太大意义。如果领导做决策都是拍脑门，上计算机就没有意义。因此企业首先要自己认识到电脑的作用。第二对厂家来说，都上网络，可能更多的是为了卖东西。我感觉应根据我国现实的装备水平，相匹配的是最好的，再先进的东西拿来不一定好。

　　主持人：要有一个消化吸收的过程。

　　王常力：对，就是这样。另外对社会来说，对媒体来说，我理解您刚才的意思，就是再次强调一下。现在我们用信息化带动工业化，或者信息化促进工业化，肯定是有作用的，但是不能过了，过了以后就起到反作用了。有的时候，我们什么东西一说信息化，怎么样，但是并不能代替很多具体的工作，代替不了，很多工作还是要自己做，包括管理，不能说装上电脑，装上管理软件就是现代化的管理了，还是要管理者认真地管理，电子政务，不是上了电子政务以后，我们就现代化了，不是这样的。是我们国家要把这些利用起来。这是很基础，很扎实的东西，而且是很痛苦的，因为要改变思维模式，改变一些定势。因此我们在讨论这些问题的时候，在应用、选择的时候，我们希望理性一些。

　　主持人：王博士讲了理性、冷静、认可的思考，毛博士同时讲了信息化带动工业化之后会带来光明的前景。那么，请问毛博士，从现在信息化带动工业化的起点，达到刚才您描绘的理想状态，还要有多长时间？

　　毛 武：在发达国家，有一百年的工业化进程，有八十年的工业化进程，我们一比较还有很长的路要走。我想，我们不是算命先生，知道到什么时候就工业化了。但是有一点是清楚的，只要我们踏踏实实去做，我们就一定会缩短工业化的时间，尽快进入后工业化、信息化的时代。我这里讲，关于信息化，对于信息化的谈论，要注意不要进入两个误区。第一个误区叫见物不见人。信息化就是刚才说的，大家都谈到过的，不是很好的机器或很好的设备就解决问题，关键还是人。所以我认为，信息化特别是企业信息化，它是一个CEO，是一把手的问题。就是信息化的主持人是最高的负责人，不应该是技术专家，应该是企业一把手。企业的信息化不是为了作秀，不是为了做很多设备，传递一下信息，表示我们信息化。要改变整个流程，这一点非常重要。

　　主持人：设计人叫总信息师。

　　毛 武：一定要用企业经营的眼光去做，而不是专家的眼光去做，我们不是看手段，手段是我利用的，我的目的是最大限度地开发利用资源，以提高我们的效率、效益，减少能耗成本等等。第二个误区，叫做见硬不见软。软件是什么？软件是一种机制，软件就是信息量本身。我们讲信息化的时候，不要老是去强调，信息产品的信息化，而要注重信息本身的信息化，因为当信息充分地涌流之后，我们整个的社会，整个的文化都会发生改变。比如说从企业管理上说，我们说最差的管理叫命令式的管理，命令式的管理非常之灵活，但是极不规范，容易出错。第二个管理，叫制度性的管理，程序化的管理。制定一个程序，制定一个制度，非常规范，但是失之于呆板。比如定一个制度，每隔多少时间，这个汽车要到马路上洒水，北京的灰尘比较大，但是明明看见天马上要下雨了，可是他还要洒水。上海市说了很多年，不要搞二次装修，要的是毛坯房，要的是精装修，但是没有解决问题，领导的思想通了，下面的思想通了，口头上通了，但是就有一个操作性的文件没有改，当事人一直在沿用这个文件，所以制度化的管理就有毛病。 第三个管理，是政策管理，不用命令式的管理，再前进一步，用原则来管理，被管理者的活动空间就更大了，但是过大了，有可能出毛病，管不住，而且管不好。所以到这个时候，就有三句话：第一句话，叫市场定位，叫顾客定位；第二句话，叫员工驱动，因为你的管理，最终是员工在办你的事，员工在实施；第三句话，叫数据充分交流，也就是信息化。如果你的员工得不到信息，有的信息是高层得到，有的信息是中层得到，底层得不到信息，光有原则，信息量不够，也没有办法。所以你必须要保证，你这个位置上的信息量是充分的，你才能够根据原则，实行自我管理，把事情做好。所以我想，最终的信息化，非常重要的，不是附着在机器上的，而是内审于人的头脑中。

　　主持人：刚才我们化来化去，增加了很多的知识，知道了信息化带动工业化这么一个实实在在的概念。下一个环节，还要探讨一下，怎么带动工业化。在我们谈论下一个话题之前，我们问问在座的朋友们，对刚才信息化带动工业化的概念，还有没有什么疑惑，或者有什么新的观点，请发言。

　　农业大学信息学院应用物理专业徐树青：我是信息学院的，学电子方面的，对这方面非常感兴趣，我想问一下，信息化带动工业化，信息化如何避免在工业化进程中工业污染的问题。

　　主持人：这是三位讲之前就有的问题，还是现在即兴产生的问题呢？

　　农业大学信息学院应用物理专业徐树青：是即兴产生的，我原来的问题是工业化如何向信息化转变。

　　主持人：您觉得哪位博士回答最好？

　　农业大学信息学院应用物理专业徐树青：毛博士。

　　毛 武：我举一个简单的例子，在北京有一个最令人头疼的事情，就是塞车，轮胎摩擦地面产生噪音，汽车加大烧油产生污染，我们知道有两样东西驱动社会经济的发展，一个是能源，一个是信息。能源的消耗一定会产生污染，无论怎么样，它都在充分燃烧。怎么减少能量的消耗呢？比如我发一个动态的信息给驾驶员，告诉他什么地方不塞车，什么地方的路最好走，然后他就很聪明地在这个系统中开车，时间会缩短，所以摩擦会减少，耗能会减少，整个的污染会减少。这个例子说明，信息化是可以减少能源的消耗，减少环境污染，当然它不可能最终消除环境污染。我想消除污染是谁也做不到的，我们只能把污染控制在某一个程度，或者把污染转移到某一个最不重要的环节和地区去。

　　中国农业大学动力学院学生彭嘉鹏：我想问一下首钢的毛总裁，您刚才说在有些传统工业上面，一环扣一环，很不容易马上达到信息化，但是有的产业方面，比如信息产业可以一步到位，但是可不可以这么看，信息产业一步到位以后，越跑越快，而传统产业信息化的进程发展缓慢，正如农业很难跟上轻工产业的发展，结果两者之间差别越来越大，反而达不到信息化带动工业化的效果？

　　毛 武：任何时候，任何社会，在生产过程中，总有信息手段，总有信息在传递，不过，它的比重可能非常之低，比如在原始社会，在农业社会，在工业化的初始阶段，也可能它的手段比较落后，但是这些手段，这些信息总是存在。那么现在，根据你的条件，你能够提供什么样的信息技术手段，你有什么样的信息量在传递，采用比较新的商业模式，或者是流程来进行活动，我想对工业都是有作用的。所以，没有必要把信息化一定要和工业化割裂开来，实际上这二者是融为一体的，不过是权重、比重不相同而已。任何时候，都可以采用信息技术手段来使自己最大限度地开发利用信息资源，在任何时候都可以做，有时候采用比较先进的，有时候采用比较低一点的。解释一下跨越式的发展是什么意思，有些传统的产业，如机械行业想跨越式的发展，在机械行业里面，有很多很新的设备，很新的产品，你想用新的生产方式去生产，你想跨越式地生产新的产品，可是你做不到，因为你不是引进了一台设备，两台设备就可以解决问题的，因为这个产业是配套的，它是一个产业链，是一个环，所以你不可能一马当先，孤军奋战，它是整个产业群。但是信息产业不是，因为信息产业实际上可以去改造，去为传统产业提供工序，它可以促进传统产业最大限度地开发资源。另外一方面，如果是全新的东西，你可能去做，如果是半新不旧的东西，你就要改造，就要适应，然后再提高，这就比较困难，信息产业的发展，它可以跨越，但是其他的不太好跨越，我想是这个意思。

　　主持人：能不能这么理解，假如在目前面临的信息化带动工业化的时机面前，实在跨不动了，带不动了，干脆就淘汰算了，实际上信息化是淘汰落后企业的一个机会？

　　李明树：从一个企业的角度来看，是应该一次跨越，但是从国家和地区角度来看，不是那么容易，有一些，即使带不动，但是我们还得留在哪儿，等着下一次再跨。

　　主持人：有一些地方的企业，按信息化衡量的标准来看，真的是带不动了，现在怎么办？

　　毛 武：利用信息化来带动工业化，我们又回到老话，总是要因势因地，有的可以搞初级阶段的信息化带动工业化，有些地方是高级阶段的信息化带动工业化，不同的阶段用不同的方式。

　　主持人：可是我们怎么样才能比较理想的、比较科学的以信息化带动工业化？先从传统的企业首钢开始说起。毛博士，您在北京的高新技术开发区，搞一个芯片工程，据说可以和中科院搞的工程相匹敌，这是不是你们信息化带动工业化的一个非常重大的举措？

　　毛 武：作为一个传统产业，首钢能为信息化带动工业化尽自己的力量，非常的高兴。首钢有几句话：第一句话，首钢偏爱机器人。机器人做事非常准确，人做事有时候爱偷懒。第二句话，首钢注重高科技，我们有知识人才、我们有电脑人才，我们现在又发展了芯片产业。早在十年以前，我们就和日本的NEC合资建了一个首钢日电，现在可做0.5微米的大型集成电路。在这之后，我们还要建华夏工程。首钢产业是四个一，一个台。台是钢铁平台，我们要把钢铁平台上动员出来的资源，源源不断地流向以信息技术为核心的高新技术产业，高新技术产业会创造生生不息的收益，就会回馈到钢铁工业上来。钢铁创造稳衡的收入，我们的芯片产业会创造成长的概念，他们互相依托，互相促进，这个新的核心产业我们叫一颗芯-芯片产业。

　　主持人：一颗芯需要多少投资？

　　毛 武：十亿美元以上，就是一百多亿人民币。

　　主持人：我们知道，首钢已经好多年日子不太好过了，过去每个星期，或者每天能发一个免费馒头都很不错了，这一百多个亿人民币从哪儿来的？

　　毛 武：传统产业的特点是：用自己的人，花自己的钱，干自己的事。但是对高新技术企业，特别对信息产业来说，有句新话，叫做用天下的人，花大家的钱，干共同的事。互赢、双赢，共赢的事。我们首钢，完全可以拿得出一两亿美元，没有问题，北京市政府不是要响应国家的号召，支持信息技术的发展，要发展首都经济嘛，那么你拿八千万，我们拿一亿二，然后再到海外去筹，弄它个两亿、三亿、四亿，然后到银行贷款六亿，十几亿美元就有了。高新技术产业里面有句话，叫疲于奔命，芯片产业大起大落，去年好，今年就不一定好了。摩尔定律，十八个月就会下来，怎么办？叫公募，到股市去赚钱，上市，上市以后就可以筹集到很多资金，股民是买未来，你就把他买未来的钱拿来发展，然后再做第三个，第四个。芯片行业有一个很大的特点，叫扎堆，一个芯片厂一定会亏本的，必须要有若干个芯片厂，做成大的规模才行。芯片行业有三个问题：第一是资金的门槛高；第二是市场的门槛很高；一个杯子，你马上就能卖出去，从生产出来到进入市场，时间跨度可以说是非常短，四五天。但是芯片，生产完了要卖出去，从第一天去谈客户，到最后客户下订单，把这个东西买走，至少是九个月到一年的时间。因为他首先要谈，要切磋交流，然后做做看。一做就是几个月，然后他看看，好了，先少投一点，再做，质量稳定，最后才会批量生产。第三个门槛就是技术门槛，没有技术干不了这个。首钢能做，第一首钢有钱，因为钢铁的平台上可动员资源出来，瘦死的骆驼比马大，海绵挤挤就是水。我们董事长说：人家一千万就是大项目，首钢一百亿才是大项目。首钢有钱，但是光有钱不行。第二首钢有技术。我们花了十年的时间，九十年代初期跟日本人合资，每年捣鼓、学习，我们的成品质量非常高，当然技术还不够，还要继续引进。第三首钢有市场，我们在这个行业干了十年，行业里所有的人我们都认识，行业内学术界的人、产业界的人、客户我们都很熟悉。

　　主持人：真是好！我觉得我们北京市的市民真是有眼不识西山，不知道我们这儿有这么一个大财东。 王博士，您是做自动化控制的，给机器下指令，那么您说，我们在信息化带动工业化当中，应该有一个什么样的理想程序？

　　王常力：我经常反过来讲，就是说，当我们在炒作一个概念的时候，我们应该反过来想想，这个概念过去之后是什么。比如前一些日子，流行网络概念，炒得最热的时候，我就想，网络概念过去以后是怎么样的。永远离不开一句话，就是务实。我们用信息化带动工业化，有一点必须要注意而且一定要考虑到，信息化到底能够做什么，它不只是一个概念。我不赞同信息化可以割裂出来发展，说信息化离开传统产业以后，能独立发展。我们说信息化，它是一个概念，同时信息是一种存在，信息是可以度量的，在网络上它就是信号，存在于电子当中，是可以看得见，感觉得到的。我觉得，信息毕竟需要在一个载体上存在，制造这个载体是要靠传统工业的，载体不能用信息本身来传。我说这个话，大家都能理解，制造信息的载体，是需要传统的工业的，我们大家用的电脑，是机器生产出来的，是生产线上生产出来的，不是比特造出来的，信息不能当饭吃。今天在座的有很多农大的同学们，中国十二亿人口，吃饭在目前来说，将来也是最基本的问题，我觉得首先要解决这个问题。所以我认为，信息化必须促进传统产业的发展，必须把现有的传统产业提高起来。我跟很多经济学家讨论，我们中国和美国差距多大？我们中国追上美国需要多长时间，这里指追上美国的现在，而不是美国的未来。他们说，我们和美国的差距，现在至少是五十年。而现在跟美国的差距每年都在加大，为什么呢？他们举一个概念，美国的GDP是我们中国的GDP的10倍，这是什么意思呢？美国GDP增加一个百分点，相当于我们增加十个百分点，美国增加两到三个百分点的话，我们必须增加二三十个百分点才能跟他等距，可见我们和美国的差距是相当大的。

　　毛 武：我不这样认为，我觉得发达国家和不发达国家的差距，从现在来看，差距是绝对会缩小。不是有句话说：世界大同。有国际化、全球化，化来化去大家就差不多了。仅从GDP的数字来说，我们算GDP，可以按照PPP，购买力的评价，我们现在看汇率，汇率是从可交换商品测出来的，这是非常有限的，体现在相对优势的产品上，所以用PPP的话，大家在美国转一圈回来就知道，一美元和一块钱人民币，在很多商品里面是差不多的，当然不是全部。另外，还有一个可贸易评价标准，如果通过这个来算的话，差异也不大。仅仅从GDP的数字来算是不可信的。再一点是发展，我们有一个租赁，或者叫寻租，任何地方如果有差价的话，那就是商业机会，那么人家就要去。如果中国的发展和美国的发展有这么大的落差的话，这就是商业机会，为什么从九二年开始，每年有一百多亿美元的海外投资到中国来？这就是海外的梯度转移，他一定要过来，我们的分工就慢慢平衡了，所以我想，最后的发展一定会趋向于大同。当然也取决于我们怎么样利用外资，怎么样来做，怎么样以信息化带动工业化，也取决于我们的工作做得好不好，做得够不够，做得实不实，但是有一条是可以肯定的，只要我们好好做下去，利用一切可利用的机会，后发制人，这个差距一定会缩小的。

　　王常力：在未来的三到五年里，我同意毛博士的观点。说到差距拉大，第一、不要拿北京、拿首钢来讲。我们中国的经济不是自然经济，是计划经济，我们中国的大公司，把所有的产品都推到一个企业里，可以上世界五百强。但是如果把八亿农民算上，我是从农村长大的，在座的多位都是学农的，你到西北看看，到贵州地区，到山沟沟里去看看，你就会发现，我们的差距有多大，观念的落后有多大，所以不是说拿北京、上海、深圳去量，而是要拿整个中国去量。第二个、我觉得现在的一些风气，误了中国一代人，很多人做事情都不希望踏踏实实地去做，而是希望投机取巧，另外是特别浮躁，包括我们的学生。这是最可悲的。我觉得海尔是英雄，他不仅做了海尔冰箱，关键是海尔塑造了中国的做事的形象和做事的风格，现在我们吃的、用的，有很多东西你可以很放心地去买？可是信息化并不能解决这些问题，如果信息化能够促进工业化的话，我觉得首先要仔细地考虑一下，到底信息化能够给我们带来什么？比特造不出电脑，也造不出半导体。首钢做半导体，做半导体的是什么？不是信息生产出来的，是机器做出来的，是传统设备做出来的，这些东西本身还是传统工业，我一直呼吁，说我们国家的机制制约我们的经济发展。我觉得基础的东西一定要先做好。机加工业一定要尽快帮传统工业提高加工精度，提高加工水平，这样才能达到国际水平，才能适应国际的发展趋势，否则我们的市场越来越小，国外的大公司纷至沓来，到那个时候，你说我们有海尔，有信息，那也是没有用的。另外是教育，我刚刚去了德国，我很敬慕他们的做事的风格，德国有很多的小公司都是上百年的历史，他们的专业化很强，做一个东西能做一百年，或者五十年，他做的东西，拿出来就是个顶个。我们中国人，很多很聪明，我这个人比较笨，可能这样我才读到博士。我们中国人聪明到什么程度呢？聪明到什么东西都不愿意下工夫。所以我特别希望，我们在这个大市场中，用信息化带动传统产业的时候，我们千万别再造概念了，而是说去务实，去认认真真地分析，信息业和传统产业到底怎么样结合，包括工业，包括农业，这样的话，才能赶上国际的步伐，否则差距会越来越大。我可能比较悲观，我认为我们应该尽量在传统产业上再做一些事情。

　　主持人：我们从某个角度去认识，有自己的局限性，也许我们就象一个瞎子摸着大象，但是我们毕竟还要继续摸下去。李明树博士，你是搞软件的，想好了设计，然后干，不会出什么大问题，要是出了问题，那就是根本性的问题。现在请就信息化带动工业化，给我们做一个程序性的、指令性的软件，第一步做什么，第二步做什么，最后一步做什么。

　　李明树：这是一个很大的题目，来之前我接受了主持人的一个任务，说要有所碰撞，刚才我就想碰撞，结果他们先碰了。刚才毛武博士讲首钢做的华夏芯片，我不排除首钢的华夏芯片将来做成中国老大的可能性，但是我觉得，刚才毛博士的几个理论基本上站不住脚。第一个是资金，试问一百亿的资金何时能收回？我们大家全体在这儿数一百亿，恐怕明天早上也数不完。第二，就是市场，1997年，我听到IBMAS400的主设计师讲，未来的世界，关键的CPU，最后剩的不会超过两三家，因特尔基本上肯定有，摩托罗拉，能不能进，不一定。当时我的印象非常深，同时也觉得很悲观。为什么这样？首先门槛很高，变化很快。刚才说市场，华夏芯片生产几万片，必亏，只有大到几乎天文数字的规模效应才可以得益。业界有一些偏激的说法，因特尔的努力，一定早有人推翻F64，因为奔腾的市场没有利润最大化。第三个，技术，毛博士讲到，我没有否定我们国内的这些前辈们所做的一些工作。

　　世界上公认的IC的设计师不超过几百人，我还不知道这几百人中有几个人在毛博士那里。我承认，我们中国现在在一个大的口号下，办事要非常慎重，千万不要走当年的彩电、冰箱、洗衣机，全国都上那么多的生产线，要不，对我们国家，对我们的民族是很大的犯罪。 跟毛博士碰撞半天了，还得结成统一战线，误区是兼营不间软，首先我宣传宣传自己，我所在的中国科学院软件所是中国目前唯一的国家级的软件研究所，软件，很多情况下最怕的是形似而神不似，比如说，流程，管理，还有技术。后面还包括什么呢？软件，产品的一些关键，还有市场，还有服务，等等这一系列打包起来，才是一个广义的软件，只有把这些都做到，也就是说这个本身是一个系统，不能强调一方面，而忽略另一方面。我前面谈到过，在不同的情况下要用不同的方法。如果直接讲第一步做什么，第二步做什么，肯定会挨批判，所以还是不要这样的好。

　　毛 武：现在是左右夹击，给我一个机会申辩一下。我想，有时候事情并不象想象的那么难。 王博士说IC制造业是一个风险非常大的产业，错了，其实它是风险最小的产业。为什么这样说？因为搞网络产业，大部分的钱都是营运资金，你不断地烧钱，没有买设备，老在烧钱，最后必定亏。但是IC制造行业，你看到投入的钱很多，但是它的钱，投在土地上，投在厂房上，投在设备上，哪怕这个行业是逢禄必衰，大悲大喜。但是不要忘了，大悲之后，永远有大喜，只要在大喜的时候把钱赚够了，大悲的时候有什么关系呢？有句话说：低潮造船，高潮出海。我们现在处于低潮，我们在造船，所以成本降低，人才引进的成本，买设备的成本都为会降低，但是等我们出航之后，我们相信会赶上最好的风出港。 还有一百亿怎么收回，我告诉大家，绝对不是用利润来收回，为什么？这个行业的机器折旧是巨大的，海外是三年、四年、五年，我们可能是六年七年，这个企业即使六年不赚钱，六年之后，静态地说，我们的投资能收回来。说是一百亿，有五六十亿是银行贷款，这个钱你是要还的，怎么还？有的计入成本，有的是后期产生时还的。最后成本会是多少？首钢实际上只投十几亿，世界上的人都不是傻瓜，如果这个项目是首钢的项目，注定是亏本的，谁投入这个傻钱？因为没有人陪我们赔钱，一定有人来，说明大家看好它，说明它要带来资源，带来市场，有大量的利润，大量的风险投资家，帮我们上市。所以我要这个钱，这个钱是有颜色的，这个钱是有质量的，这个钱是有趣味的，我们需要五颜六色的钱，我们需要气味芬芳的钱，我们需要能帮我们上市赚大钱的钱。

　　李明树：我发现最大的悲哀就是这样，我们首钢这样的单位都在考虑蒙事，考虑骗人。

　　毛 武：我说的可不是蒙事。人不蒙为妙，故事可以骗骗股民，但是不长久，想欺骗风险投资家，想欺骗IT人，是不行的。这些人业内有多少经验？谁会这么傻？傻吗？不傻。

　　王常力：首钢上市了。

　　毛 武：我说的是即便不上市，我们也做。我们为什么有信心赚钱？第一点，我们的成本低，所有的土地都是三十年免费使用。第二点，有重大的产业政策，有国家的支持。北京市政府有45％的资本跟进，不表决，不分红，将来发展了以后，上市以后退出，或者协议退出。第三，北京市政府对我们的贷款贴息两个百分点。这一切加在一起，加上我们建设成本低，我们可以赶上台湾。为什么张永津先生要到上海来投，为什么有些人从香港过来到这儿来投？干吗？就是因为在中国看到了希望，看到了市场，看到了这个地方成本低廉，看到了发财的机会。第四点，我们绝对不会做D，因为D会陷入18个月，不断地疲于奔命地往下走。我们会做一些比较新的产品，比如上海做的F。我们将会在市场方向上，去寻找一个我们最有优势，我们可能做的事情。今天我同两位软件设计业的朋友在这里碰撞，明天还要搞联盟，这是我们的市场。

　　主持人：没想到，“中国芯”引起了这么强烈的碰撞，空前地考验我们心脏的承受力。我越听越傻了，不知道钱该不该投给上市的公司？ 好，有一位朋友，你是要投钱还是发表高见？

　　国际信息研究所所长、原中经网顾问：今天的讲演引起我要发表点意见，关于信息化，我觉得这个化是一种存在，是一种存在状态，是使用信息处理的存在状态，而我们现在强调的是生存状态。工业化，所谓的后工业化与新的生存状态，是把工业和商业和人结成一体化的东西，如果把工业比作经济动力的话，我们现在正是长神经，长大脑的时候。刚才他们争论得很激烈。我多说两句，前天有人给我打电话，让我给石景山的一个芯片厂当顾问，刚才谈到投资很多钱，有人可能注意的就是中国芯的问题，请大家注意，在二次大战以前，整个科技的发展是化学，二战以后主要是数学，到了今天，美国人为什么雄踞世界鳌头？是由于西部IT业的发展，比尔盖茨出现并没有多少年。我们必须要发展，这是一。第二，大家看到这种国际形势，不愿意也好，愿意也好，作为东方最大的国家，必须站在这个世界体系中，躲是躲不了的。第三，世界上游资非常多，刚才毛先生讲了工业产品过剩，我告诉大家资本也过剩，这些人早晚要投资，何乐而不为呢？既然要让全世界承担风险，前几天也讲到这个问题，是资本雇佣劳动，还是劳动雇佣资本，大家在探索。扫地，这种非常量化的劳动用资本来雇佣他，创新的劳动是劳动雇佣资本。首创做的事情等于是组织最好的劳动来供应那些国际资本。应该做，而且要鼓励他们去做，这是我的想法。谢谢大家。

　　主持人：一切都在改变，现在毛博士借助外力和这两位博士2：2平了。我们还得借助第三方的力量。

　　洛娃集团：刚才那位同志讲得比较宏观，我讲具体一点。王博士和李博士有一个问题，就是没有考虑到资本运营的规律，我举一个例子，开发房地产，也是要花不少钱的。它运动的方式，如果按传统方式说，先把地拿下来，把钱付下去，这样前期要花很多钱，而且成本很高，就不能做房地产。可是资本市场上肯定可做，而且我们就这么做了。我们在望京科技开发区，做了一栋大楼，要是按常规、传统的方式来做，至少要投入一个亿以上，但是我们通过资本运营的方式，实际投入（到大楼建成为止）不会超过两千万。具体操作的方式，我不讲。但是我告诉大家事实是这样的。价值1.5-1.8个亿的房地产，实际上做起来的话，整个投资不会超过五千万。

　　主持人：谢谢刚才那位朋友，他说的大家是否都是这么做的，我们不得而知。我们今天很多朋友都看到了，中国的状况是只看到贼吃肉，看不到贼挨打。下面请李博士谈谈贼怎么挨打。

　　李明树：我们探讨信息化如何带动工业化，不是探讨企业如何发展。95年，我除了计算机我还混到一个经济学的硕士，久不用了，但是我记得有这么一句话，资本家来到这个世界上，每个汗毛孔都带着血腥和铜臭，这是马克思说的。资本追求的是利益的最大化，我觉得，毛博士讲了，底下两位先生讲的，我原则都赞同。但是我们想，作为一个资本，最大希望的是我投下钱以后回收，至于说，我的下家是跳楼、上吊，我不管。我们大家都知道，最近业内发生一个很著名的事情，就是王志东辞职，我跟王志东也算是朋友，王志东的离职是中国IT的悲哀，不是资本市场的悲哀。资本，王志东离开以后，可以再卖一个好价钱，但是王志东的离开对我国的IT产业是一个损失，而且如果这种现象连锁下去，每个人都追求资本得最大化，对我国是毁灭性的打击。

　　王常力：我觉得大家都没有忘记，我国两年前，成立了成千成万的.COM公司，目标是什么？没有一个公司的目标是从市场赚钱，为客户增加价值来增加收入，而唯一实现的，大家梦想的，设计的概念，就是如果我们这个公司上市，会怎么怎么样。但是，我们是有一些公司上市了，新浪上市了，搜狐上市了，还有网易上市了。我对这行不太懂，但是我估计除了这三个公司，剩下的成千上万的公司把钱烧光了，他们在干什么？作为首钢公司，不管钱从哪儿来，刚才毛博士说得特别清楚，首钢这个公司就没有指望从利润上收回来。

　　毛 武：您对传统企业和现代企业财务的运作方式不了解，刚才我说得很清楚，企业不赚钱，折旧全部回来了，这个折旧是不是钱呢？现金流由负变正了。然后折旧完了以后，我的企业还在存续，我以后没有折旧，我会不会赚钱啊？半导体行业虽然需要疲于奔命……

　　王常力：折旧完了不会赚钱，折旧完了，你的半导体生产线就是废铁。

　　毛 武：你到NEC去看，几十年，两寸，三寸，四寸都在生产，如果你看了NEC，你就知道半导体这个行业内什么是多代同堂，你不用更新你的设备，就做三寸，四寸，0.8微米，1微米，甚至3微米，4微米的电路，同样有市场，你看到这一点，就绝对不会这么说了。

　　从这点看，我和李博士的观点是一致的。王博士最后说了，.COM公司在烧钱，不指望回报股东，而我们的IC产业，是一个实实在在的制造公司，和.COM公司完全两样，必须回报股东，怎么回报？在最不利的情况下是通过折旧来回报的。通过折旧保住了股东的权益，然后通过上市放大资产，再发展，再回报。另外一点，我还想说明，华尔街也是从一个极端走到另外一个极端，国内的舆论，大家的观点也是从一个极端走到另外一个极端。我去年到硅谷，硅谷讲三讲：第一讲故事；第二讲成长，只要往上成长，不赚钱就可以；第三讲科技。今年四五月份我又去了硅谷，发现华尔街的三讲内容完全改变了：第一讲收益，讲利润，它再投钱，如果公司六个月到一年还不赚钱的话就不投。对不对？有的对，有的不对，有可能扼杀未来的成功；第二讲贷款，原来是贷款以后就死掉了，回不来，现在就研究贷款以后能否给我回报，能否活，如果能就贷款；第三讲实业。这是对的。这是从一个极端到另外一个极端，我们既需要讲收益，也需要讲成长，我们既需要讲实物，也需要讲故事，因为不是所有的故事都是骗人的，有很多故事会给你真正的带来未来的成长和收益。

　　主持人：我们今天从信息化带动工业化讲了很多概念，讲了很多故事，这些故事在未来可能是现实，可能是骗人的鬼话，我们都要留给历史。我们像摸着大象的瞎子，非常执着地在摸，只有摸了，才能把象摸下来。今天有一位嘉宾，邓伟先生，是信息化带动工业化行业中的人物，也是具有投资能力的人物，这种情况下，无论谈两化，还是谈投资，请你说两句。

　　邓 伟：谢谢各位。我想我就讲三句半，剩下的半句等节目结束了请你们几位吃饭的时候再讲。第一句话：信息化带动工业化不再是捷径，而且是唯一的道路。就是任何从事工业化制造业的，想生存，不死，这是唯一的道路。第二句话：今天我们这个节目做得非常好，特别是请来了农业大学的学生参与。今年的两会，我们讨论政府工作报告的时候，我就给政府工作报告加了一句话，就是信息化带动工业化，同时要注重信息化促进农业的产业化、市场化。

　　主持人：邓伟先生是全国政协委员。

　　邓 伟：第三句话：信息化可以促使个人价值的跨越式的提升，信息化可以促使团队内部效率的极大提高，信息化可以有效地促进社会资源的合理划分。我还想忠告一下在座的大学生们，半句话是什么呢？就是信息化带动的个人、团队和整个社会资源分配的效果，就是会使得将来贫富差距可能加大。因为近几年世界总体趋势不管是发达国家，还是发展中国家，贫富差距确实在加大。那么，可能我们吃的，穿的都差不多，但是个人财富的积累是会逐渐呈现比较大的差距。信息化带动工业化、自动化，促使很多人下岗，下岗以后干什么？也有办法，做服务业。我们现在的大学本科生，如果你们不好好学习，将来等待你们的工作可能就是服务业。

　　主持人：我们理解信息化既可以使某些方面膨化，也可以使某些方面分化。那位朋友，请你发话。

　　北京科技教育中心：我想请教两个问题，一个是我们有没有自己的游戏规则？就是在信息化带动工业化话题上。二，我想知道首钢是规则之内，还是规则之外自己搞了一个规则？

　　毛 武：我想信息化带动工业化的游戏规则不是任何个人，任何组织所能够制定的，应该有自身的工业化、信息化发展的路子。当然，以信息化带动工业化，国家会制定一些政策来促进这样一个进程。从这个意义上说，重大的游戏规则是中央政府制定的。它的一些实施细则，将来是由各地的地方政府所补充的。 第二个问题，首钢是在首都经济发展的浪潮中，要从传统的产业转向高新技术，用高新技术改造传统产业。那么，我们是要充分利用国家和地方的政策资源，充分地利用信息资源，充分地分享信息化给我们带来的商业化的机会，扎扎实实地做好一个传统企业走向新经济所需要做的工作。

　　律师郭振中：我想对刚才讲到的中国芯的问题讲几句，三个讲演者因为背景不一样，所以立场不一样，这是正常的。但是首钢的芯认为是中国的芯是不合适的，影响是首钢的芯。中国的芯片业能不能发展，不是一个企业按照市场化的模式能够实现的。我们年轻的时候，说是为了实现四个现代化，我们今天讨论的是信息化，二十年前和二十年后讲的概念不一样，所想的和所实现的不一样。不是人为的能力能够实现的。如果这种芯片是未来信息化带动工业化的基础的话，就要发展中国信息化，就要有一个纯中国的东西，不是一个企业能用一百亿能实现的。

　　中经网：中经网是最大的经济网站。我说一个很简单的事实，为什么新浪网，搜狐，中华网，上市掉下来了？因为没有什么内容，新闻、BBS聊天室，加电子商务，没有意义。而美国人25年的数据库史往前追溯一点，1500年在西方早就在用图书馆和年鉴来进行决策，我们中国人在决策的时候没有大型信息库，不会用图书馆，不去面对变化的世界，我们无法把握它。我们现在需要的是大型信息库，是美国人先有了Internet，有了信息库，填满了库容，我们一上来是联起来的，但是基础的数据库没有。我们必须老老实实，扎扎实实的做数据库，才有希望。.COM公司的前途，这次风吹掉了肉，骨头会长起来，大型信息化的公司会发展起来的。

　　凯 文：我是前两天刚刚从国外回来的，一个好朋友说今天晚上有关于信息化讨论的论坛，有位主讲人是电子部六所所长，所以我特意跑来看。我曾经在六所呆过，我有一个问题想问毛博士，你们对IC本身设计是否有兴趣。我在硅谷有一些朋友，都是在因特尔，斯科这些公司工作，我想IC设计在中国目前是一片空白，我国是支持的。否则整个信息化，恐怕是美国大老板在后面控制，有多少信息，就把信息拿走了，FBI专门干这个事情。因此我想知道网络的IC设计，你们有没有兴趣？

　　毛 武：刚才说了一个台，钢铁的平台，说了一个芯，中国芯，华夏芯，第三个叫一条链，一条微电子和软件的主导产业链。我们是希望以IC制造为核心，发展上游的软件和IC设计，以及下游的封装、测试、整机，想做一条链，还想发展一批长藤牵瓜高新技术、实用技术，或者是劳动密集型的产业，是横向和我们的微软产业链相关联的项目。这是我们的四个一，构成首钢产业的粗略框架。 这次我从国外考察回来，发现IC行业中有五种模式干这个事情。第一模式叫建而不用，我建一个加工线，但是我不用，这是台湾的做法；第二种是多建少用，我多建，自己少用，其他的对外服务；第三种是少建多用，当我需要继续加工的时候，不够的话，就去外面买。我认为第三种做法是最明智的。第一种做法最辛苦，好的时候撑死，做不了，坏的时候总被饿死，因为人家都撤单，不给你做，是大起大落；第四种做法是用而不建，就是IC设计，你不投资，你的产品附加值最好，技术最好，但是是人家的东西你去用；还有第五种做法，是最高境界，叫做不建不用。这些人都曾经是做过设计的人，是半导体行业的精英，要做风险投资。看谁的产品比较好，就去投资，把他的经验，他的社会资源都支持过去，帮助他上市，帮助他发展，然后自己也赚大钱。这五种做法，首钢最希望做第三、第四，至于第五种，坦率说，我们做不了，只能从第一种做起，同时和第四种结盟。我们可以通过投资基金去做，也可以通过参股，我们首钢有自己的设计队伍，我们非常希望和IC设计的厂家结盟，如果您有这个心愿，我们叫做一拍即合，下来以后我们再联系。

　　主持人：我们今天探讨的话题真是出乎意料，本来是完全概念化的话题，没想到这么生活化，这么趣味化，这么白热化，而且近乎神话。因为这么一个概念，居然吸引了现场的摄像员两个半小时都没有坐下，我们对他们这种精神表示感谢。同时，我们也感谢我们现场的三位嘉宾，还有我们现场发言的几位特别的朋友，你们的讲话是那么的出神入化，让我们很受启发。同时也应该感谢选这个题目的人，我们今天谈信息化带动工业化，连带出那么多我们对历史、对现状、对未来、对国际、对国家、对民族的思考，我们充满欣喜，我们又充满疑虑。但是不要忘记，信息化带动工业化，最大的目的是要促进我们的生活和我们的民族、我们的世界和我们的人类进一步进化。这个“化”才是我们最希望看到的。 好了，谢谢大家。